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记者|刘燕秋
在杨澜的新书《大女生》中，她回顾了自己三十年的职业生涯，形容其“有种求仁得仁，求义得义的命运感”。
“我成为中央电视台第一位非播音主持专业并经过公开竞争上岗的女主持人；制作了中国电视史上第一个高端访谈栏目《杨澜访谈录》；创办了大中华区第一个人文历史纪录片频道阳光卫视；成为截至今日唯一一位两次代表北京申奥的陈述人；带领团队做了国内第一部反映人工智能发展历程的纪录片；率先在媒体上推出“幸福力”的理念并打造女性成长智库‘天下女人研习社’……”
列举这些并不是为了印证某种世俗成功的标准，但足以体现一个女性面对未知的勇气。在和界面文娱的访谈中，她将自己过往做出重要选择的标准归纳为“是不是会让我觉得如果那样做会很棒，有想去试一试的那种蠢蠢欲动的心”。正是这种欲望不断驱使她从央视《正大综艺》开始，在地理和事业的纬度上不停向外走，走得更远一点。
走到今天，她会大方地在采访中跟记者说：“我已经53岁了，50岁之后女人的感觉会很棒。”对杨澜来说，唯一产生过年龄焦虑的阶段是二十出头的时候，因为那时未来的方向还是模糊不清的。
《大女生》是杨澜写给女性的书。她在序言中提出了一个问题：“我们比以往任何一个时代的女性有更多选择，为什么还有无形的绳索让我们难以挣脱？”结合女性自我认知、自我成长和情感关系等种种话题，她写下了20篇文章，分享自己的观察、阅读与思考。
如果用三个字概括这本书，杨澜希望是“察觉到”。在她看来，很多我们认为不可逾越的障碍，也只不过是观念上的一层窗户纸。
比如，在传统的对女性的凝视之下，杨澜无疑显得过于有“野心”了，但她本人从不掩饰这种“不可驯服之心”。她甚至在书中精准描述了社会对女性的偏见——“原来，漂漂亮亮地鹦鹉学舌是一位电视台女主持人的‘本分’，撸起袖子做制作人或者下海创业，就是‘心怀叛离之心’，而且一定是出于对名利的过分贪欲”。她希望女性首先能意识到这些偏见的存在，能得到更多肯定和鼓励。
界面文娱对话杨澜
我们已经迈出了一步，但是可以往前再迈一步
界面文娱：能讲讲《大女生》这本书的创作起源和写作的心路历程吗？在你决定写一部女性话题作品的时候，是怎么去梳理自己过往的人生轨迹和线索的？
杨澜：这本书我们已经酝酿了三四年时间，只是说在疫情期间有了落笔的愿望。我用了一个很传统的方式，用手写的方式来写的书稿，是因为疫情让我们的生活节奏发生了很大的变化，变得能安静下来，手写就变成了一件治愈的事。其实从2005年我做《天下女人》的谈话节目，到现在已经有16年的时间了，这期间我一直关注女性故事和女性话题。去年我特别高兴的是，看到在公共平台上特别是媒体圈，女性话题开始走红，我觉得这可能代表着一个社会已经准备好迎来观念的更新。一方面，社会的物质基础达到了一定程度，人们对精神生活的需求进入新阶段，另外，80、90独生子女一代的女性成为社会主流，她们的自我意识和思考、发声的能力很强，这令人欣喜。所以我去年开始写这本书，积累一方面来自阅读，一方面是我的个人经历，也包括我作为一个传媒人采访的各界女性的经历。
界面文娱：过去一年关于女性议题的讨论声量很大，你觉得这在多大程度上是受《乘风破浪的姐姐》这类节目的带动？
杨澜：我一直都在做这件事，现在也有这么多人从不同的角度考虑这些问题，我觉得特别欣喜。这档节目打动我的地方是，能够把年龄焦虑放到台面上来讨论，特别是在成团仪式上，姐姐们站成一圈面对观众，大声说出自己的年龄，那个时候我特别感动，它让我们看到女性不再把年龄作为一种禁忌。但是我认为还可以做得更好，比如说即使《浪姐》已经直面了女性年龄焦虑的社会话题，但是在评判这些姐姐的时候，其实还是在潜意识当中以白幼瘦为判断标准。我们已经迈出了一步，但是可以往前再迈一步，有一天在这样的节目里可以有体型胖一点的姐姐，也可以有矮一点的姐姐，我觉得会更好、更乘风破浪。
界面文娱：刚才说到的年龄焦虑的问题，你自己有遭遇过吗？
杨澜：我真的有过年龄焦虑，那是我二十四五岁的时候，那个时候对自己的生活特别没有掌控力，觉得自己好像成功了，但也不知道是怎么成功的，未来的方向也是模糊不清的，情感方面也是不稳定的，那个时候反而有年龄焦虑，特别希望有人从未来告诉我应该走怎样的路，减少一点烦恼。而且我在二十多岁的时候，因为看到台里年龄更大的主持人遇到的一些情况，就可以设想到我退休前的样子，我突然产生了莫名其妙的恐慌，我意识到，如果你要是只想吃青春饭的话，未来是完全可以看得到的，所以我当时下了决心，我不想吃青春饭，我希望我的价值能随着时间的推移增值而不是不断贬值。
所以我真正有年龄焦虑的时候是二十四五岁的时候，我现在反而特别自信，我会很大方地跟大家说我已经53岁了，然后我会对年龄产生焦虑的姐妹们说，50岁之后女人的感觉会很棒，你还没有体会到，真的很棒。
界面文娱：你在30岁出头的时候，刚刚创建阳光卫视，那个时候其实是没有焦虑感的？
杨澜：你要是每天的生活都很充实，你又在做自己选择要做的事情，其实你是没有时间去焦虑的，因为你整天想的就是下个小时该去做什么，要完成一些什么样的工作，达到什么样的水准，一直在向前看，而不会想着我又老了一个小时，根本没有这个时间去思考这些问题。
界面文娱：25岁辞去在央视的工作去美国留学、回国后做《杨澜访谈录》，再到后来创建第一个以历史文化为主题的卫星频道阳光卫视，在做自己人生中的那些关键决策时，你通常会优先考虑哪些因素？
杨澜：是不是会让我觉得如果那样做会很棒，有想去试一试的那种蠢蠢欲动的心。
界面文娱：可以通向一些新的可能性？
杨澜：对，新的可能性，我总会想我这么年轻，为什么不去试一试？这样一种动力我到现在也有，所以我现在想做天下女人研习社，做女性的教育社群。人家说你一直做传媒不是也挺好的吗？但是我觉得很多女性都可以焕发出更大的潜能，如果有一个平台能够鼓励和给她们赋能的话，不是也挺好的吗？为什么不试试？就是这样。
界面文娱：你觉得这种驱动力来自什么地方？
杨澜：我觉得驱动力来自你可以有所选择，这本身就是一种很大的力量，没有人许诺你一定要成功，只是说我可以这样选。所以我在给妈妈们的那篇文章里写到，不要把所有的劲儿都放在孩子身上，当你去替孩子做了所有选择，哪怕你是为了他好，对孩子来说，这样就没劲了，那种自我驱动的快乐就被你剥夺了。一个聪明的妈妈应该自己做自己的事，让孩子有样学样去做他自己该做的事情。
界面文娱：还是要做的足够好，才能有选择的可能性。
杨澜：我不认为是这样。从自我驱动来说，希望去尝试新的，看自己还有些什么可能性，但是你同时要做好准备，自己能够承受多大的失败和风险，你要去做一个评估，并不是说面对悬崖的时候觉得我很勇敢，盲目跳下去只能是愚蠢。
但是另外一个角度来说，我觉得女性不一定要用完美和优秀去作为自己能做什么或者不能做什么的前提条件，比如说你不必那么优秀，你也值得别人公平地对待你。比如说你不必完美，你也可以去追求自己的想法。有些女性会说，我一定要先成为贤妻良母，才有资格去做自己的事情。谁规定的？这是你自己想的。所以我不认为女性一定要被“优秀”“完美”这种大词绑架自己的人生选择。
我不喜欢女生说自己只是幸运
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界面文娱：现在大家普遍认为，这一代人面临的挑战与压力是全方位的，“内卷”和“躺平”成为流行词和时代情绪，你怎么看待这样的现象？你的奋斗经历和今天更年轻一代人的奋斗经历有哪些代际上的不同？
杨澜：我认为每个时代其实都有压力和机会，我看到现在这么多年轻人都可以创业，那可比我大学毕业的时候选择的机会要多很多。比如说他们更容易得到资本，可以在互联网+的时代创造一种商业模式。我们刚大学毕业的时候，很少有人会考虑把创业当作选项，因为整个社会都没有那种氛围。
但是从另外一个角度来说，我们那个时候因为起点低，做什么都很容易成为第一个吃螃蟹的人，比如那时候我做央视的主持人，也没有受过什么播音培训，但我成了第一个可以自己写稿的主持人，我做《杨澜访谈录》的时候也是第一个以个人名字品牌化的深度访谈节目，我21年前创业的时候，传媒行业大概很少有做内容的人自己创业的。做第一个吃螃蟹的人本身很刺激，所以那个时候我希望不停地向外走，走得更远一点。我觉得其实今天的年轻人依然有一些时代性机会，社会当中固然存在阶级固化，但是其实我们还正处在一个移动互联网的早期阶段，还有很多的机会开放出来。
从我个人的角度来讲，我觉得你如果要是觉得累了，躺一会儿，那也没什么，因为人不可能一直急吼吼地往前走，在自己觉得很迷惑的时候，躺一会儿休养生息，想想清楚谋定而后动，我觉得也蛮好的。
界面文娱：我觉得你的嗅觉还挺灵敏的，2016年的时候就做了人工智能的纪录片，后来又创立天下女人研习社，这更多是一种来自创业者的敏感吗？
杨澜：我这个人就是愿意去试一试，没有什么特别复杂的，但是我觉得我学习的速度还不够快，还不够成功，还可以做得更快更好一点。
界面文娱：你心里有关于成功的模板吗？
杨澜：事业上的成功肯定有，人生的成功，我觉得能够用短暂的生命过尽可能丰富的生活，就是成功，尝试不同的事情，有不同的体验，本身就是一种成功，我并不觉得一定要创造多少物质财富才是衡量成功的标准。
界面文娱：事业上成功的目标是什么样子？
杨澜：事业上的成功当然是要在这个垂类或者赛道上做到很有竞争力，在女性教育的赛道上，我觉得天下女人研习社是有一席之地的，但是规模和成长速度还没有达到我的预期，所以我觉得这个方面还可以继续改善。
界面文娱：你在主持人生涯中采访过希拉里、苏菲·玛索、董明珠等诸多世人眼中的成功女性，你自己也被视为成功女性的代表，在你看来你们身上的共性是什么？
杨澜：如果只是按照世俗成功的狭窄界定的话，我觉得敢于向前一步这种勇气还是挺难能可贵的，这本书里有一篇就是讲被看见的勇气，其实就是鼓励大家去接受别人的评判，甚至被别人怀疑和诟病。从心理学的角度，阿德勒的理论就是说你可以有被讨厌的勇气，当你不完全按照别人的期待设定标准，你就有更大的力量去释放自己的能力。
即使在狭义的成功理念之下，也不是每一位成功女性都要具有高智商或显赫的家庭背景，而是说她们在人生的连续选择当中，都有一种对自己比较诚实的态度，“我想做，让我试一试”，仅此而已。人们会说你这样做了，不一定别人都喜欢你，或者有人会认为你太有野心了，太咄咄逼人了，太张扬了，太没有女人味了，但是你都决定去迎接这些目光和评判，我觉得那一刻你就已经很成功了。
界面文娱：在你采访的这些女性当中，有对你产生影响特别大的吗？
杨澜：有很多，比如说我有一次采访美国的第一位女国务卿奥尔布赖特，那时我刚刚做阳光卫视，她跟我说看了一些我的故事，觉得我做得很好，很成功，我就说我只是很幸运而已。然后她说，我不喜欢女生说自己只是幸运，只是幸运是不可能做到这一点的，女人应该像男人那样很自豪地认领自己的成功，说谢谢你，是的，我做到了。
我觉得这就是一种态度。后来我们在天下女人研习社有很多女性企业家培训的项目，大多数女性都会这样说，说自己其实很幸运什么的，女性会被教育要压低自己抬高别人，希望别人都能够接受自己，如果有人不接受自己，对于很多女性来说是很大的压力，她们宁可放弃自己的尝试。其实不可能所有的人都喜欢你。
界面文娱：你在书里写过，你也曾经因为这样的经历被人评价有野心。
杨澜：对啊，如果我当初不想让别人对我有这样的评价而没有去创业，现在看起来不是很傻吗？所以其实我们稍微有一点时间的跨度，就会发现当时你认为的不可承受之重并没有什么了不起的，因为观念这种东西往往你一捅破才会发现就是一层窗户纸，捅破了根本没有什么，别人也不可能把所有的时间都花来评判你。我在书里有一段话，就是说很多女性在放弃尝试的时候，通常说他们说怎么样，我通常就会问，他们是谁，他们什么时候说的？
他们了解你吗？你在乎他们吗？他们真的是为了你好吗？其实这些都是很可疑的，当你去怀疑这些前提的时候，你就会发现你认为的那些山大的压力其实本身就是一层窗户纸，你完全可以往前走的。
界面文娱：你自己是怎么去捅破那层窗户纸的？
杨澜：我做主持人的时候，就觉得自己应该能够把一个节目完整呈现出来，就想去做制作人，然后我就去做编导，我那个时候在中央电视台走的职业线，在挺短的时间获得了编辑中级职称。人家会觉得做主持人已经很红了，你就每次漂漂亮亮地出镜好了，其实我一直在后台，那个时候没有数码带，都是磁带，编辑就要抱这么厚一摞磁带，自己在那儿编，有时候编到后半夜。你就去做就是了，别人会说杨澜有野心，还想做制片人，对，我就是想，就是这样。
界面文娱：所以你的内心其实一开始就没有各种限制？
杨澜：相对比较少，我想创业的时候，外界也是说你还想做一个电视台，好有野心，然后我就做了。当然我还是得到了很多鼓励，比如我的父母都是这样，说你想做就去做，你想出国你就去，我先生也是这样，说你要出差你就去吧。如果老公整天跟你说，你又出差了，怎么不在家陪我，我也会感到有很多压力。我的子女也很支持我，他们也没有说我从小都没有吃过妈妈做的饭，妈妈不是个好妈妈。他们会觉得，你虽然不做饭，但是你在其他方面做得不错，比如经常给我们讲点外面的故事，能够跟我们探讨一些我们关心的话题，你不会是一个听不懂我们在说什么的妈妈。所以我很感谢我生命中的这些他们。I‘m just lucky。
人们觉得一个男性创业者会全力以赴，但总觉得女性创业者可能只是来玩玩
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界面文娱：作为一个女性领导者，你在职业发展过程中有遭受过比较大的挑战吗？
杨澜：我觉得每天都是挑战，从创业的第一天开始，我拿到财务报表的时候人都懵了，需要从头学起。我也记得第一次面对要去开除一个员工的情形，太困难了，我觉得让女性去面对人际关系里的冲突是一件很困难的事情，直到有一位很优秀的员工跟我说，杨小姐，因为在你这儿很多人混日子，你也不会对他们假以颜色，我想要离开。然后我就知道你不可能让所有人都开心。为了留下优秀的员工，我只好对表现差的员工狠心。我觉得在创业的过程当中不可能做到面面俱到，必须要做出选择，亮明你的底牌和标准，这些都是要学习的。其实我们从小还是被教育得很乖，当面对人际的冲突，就变得很难说出口，我觉得这也是一种需要突破的心理障碍。就事论事，人们只会拿你做这个事情是不是做得对来衡量，而不是根据你是男性还是女性来判定。
界面文娱：你大概花了多长时间克服这种心理障碍？
杨澜：我到现在都没有克服，但是我起码知道应该怎么做了。我们公司也是末位淘汰制，虽然我心里还是会觉得很有障碍，但是我知道这是正确的做事的方式。
界面文娱：今年天下女人研究院与哥伦比亚大学巴纳德学院联合推出了面对商界女性的“梧桐计划”，比较好奇，这种培训和面向男性的培训有什么不同？
杨澜：太不一样了。第一节课是由我来讲女性的认知，我们需要释放一部分天性，才能够更理直气壮地去做一个优秀的领导者。我发现商界女性在一个男性主导的环境当中，往往比较羞怯于表达自己的观点，因为她们怕被嘲笑，但是在一个以女性为主的环境当中，她们就能更勇敢地表达自己的观点。另外，因为社会长期存在的关于性别、角色的刻板印象和双重标准，使得她们在职场上面临一些不同的问题，而这些问题通常与她们的自我认知相关，所以这方面我希望能赋予她们一些自我突破的能力。
第三方面，女性在商场上会面临一些共同的问题，比如说都面临融资特别难的问题、战略的制定能力、市场趋势的洞察等问题。我们跟哥伦比亚巴纳德学院合作，也是因为他们在女性领导力方面有常年的学术研究基础，比如说他们提出了一个雅典娜十原则，和当代企业管理的学术体系融合在一起，组成了自我管理、企业管理和更大的社会责任这样一个管理能力扩展的体系。
认知层面的包括创新、志向远大、抗挫折能力等，还有能力层面的，比如说怎么样去撬动资源。很多女性都会认为会搞人际关系是负面评价，但是种种数据表明，在商界当中，男性就认为扩大人际关系是一件特别正面的事情，因为你不扩大跟客户的关系，不增进跟行业的联系，你怎么能够更好地获取信息，做出更准确的决策呢？所以这就是一项需要建设的能力。还有刚才提到的，商业谈判当中自然带有博弈的属性，女性面对这些冲突总觉得有点胆怯和害羞，不是特别能够理直气壮地说出我们的利益诉求，我们似乎总要把它加以柔化和包装。但其实在商界的博弈当中，不会因为你是个女性，就对你更加温情脉脉的，你需要去争取自己的利益。再比如，现在女性已经占互联网创业人口的35%，但是从互联网融资数额的占有率来看，如果是纯女性创业只有百分之二点几，如果是男女合伙创业，她们拿到的投资额只占到百分之十几。为什么会有这么一个落差呢？我有一些课教这些商界的女性怎么展示自己，你会发现她们很多人不知道怎么演讲。
界面文娱：这个课程其实也是建立在意识到除了这种社会上的刻板印象，女性本身确实存在一些弱势？
杨澜：有一些是社会行为塑造方面存在的惯性，而不是说天生某些方面就不行。
界面文娱：你自己在这方面受到的这种社会规训比较少是吗？
杨澜：早年间我去跟投资人谈判，他们也会戴着有色眼镜怀疑我，你真的要做这事吗？人们会觉得一个男性的创业者会全力以赴，但是总觉得一个女性的创业者可能只是来玩玩，所以我在创业初期其实特别需要做更多的功课来说服人家说我是认真的。
一些障碍只不过是我们观念上的一层窗户纸
界面文娱：书里还有一部分是谈论情感关系的。现在很多职业女性不再选择爱情和婚姻，而是选择不婚不育，一心追求在事业上的发展，一部分女性奉行的是新世代的门当户对观念，还有一部分女性如你书中所写，还在以“个子、房子、票子比自己更优越作为择偶的条件”，怎么看待当下参差多态的婚恋观？你对处于这一阶段的女性有怎样的建议？
杨澜：一方面我们都被赋予了比上一代人更多的选择的自由，但是另一方面我们还是会受到一些隐形的约束，比如说当一个女性只能找学历金钱地位都比自己更高的男性时，其实你可选择的范围就被大大缩小了。我觉得在这个世界上最难得的是找到真正懂你，欣赏你，而且你也懂得和欣赏他的那个人，其实这一点比他已经取得的经济地位或者社会地位来得更加重要。所以我想说的是，如果你真的是一个自由的女性，我觉得还可以更自由一点，不一定非要去选那些什么都要比自己更高一点的，这样你会发现你选择的范围更加开阔。
另外，我觉得情感关系中的困惑已经让这个时代的很多男性和女性有所畏惧了。不仅是女性，我觉得男性也有很多对亲密关系产生畏惧心理，这是当代社会普遍存在的问题。所以我平时在天下女人研习社App上的“杨澜读书”栏目里，也会有意识选取一些心理学和行为学的著作与大家共读分享，包括怎么样去建立亲密关系、怎么样维护和深化亲密关系，还是有一些方法论的。比如说我认为女性应该放弃那种关于爱情的幻想，第一，它是唯一的，第二，只要找到他，我这一生就没有问题了，第三，我们的关系永远都不会改变。我觉得这都是自欺欺人的童话，你要认识到其实并不存在一个唯一的人，只有一个类型是适合你的。
当你认识到这种现实的时候，你就有了一种超越这种现实的能力。既然不是一劳永逸的，你就可以放大一点范围，对吧？你可以去寻找两情相悦的那种快乐。既然他并不需要对你的幸福负责，你也可以对他有爱的传递，你们俩一起经营自己的生活。所以我觉得很多还是观念和意识上的问题。我特别怕有些女孩子说你要对我的幸福负责，我觉得好可怕。在这样多元的高压的时代，哪里有一个个体可以对另外一个个体的幸福负责？
界面文娱：是的，现在一方面关于女性议题的讨论多了，但是另一方面女性还是受到传统关系图谱中的角色定位的束缚。
杨澜：所以我觉得还可以更放开一些，你就会发现其实有很多你认为不可逾越的障碍，也只不过是我们观念上的一层窗户纸。为什么不能找自己比自己年轻一点的男性？他一定要身高比你高吗？大家都可以共同承担家庭劳动。其实好多观念一旦被打破，你会发现你的情感空间还挺大的。
当然，从来没有标准答案，我只是说出了我的想法，如果你有自己关于幸福的标准，那你就据此做出你的选择，并且承担它的代价。如果这本书用三个字来概括，那就是“察觉到”，比如，你意识到，原来我还是不自觉地想找一个比我条件好的人，起码意识到这一点就已经是一种进步了，察觉这件事情很重要。
界面文娱：很多女性还处于自我束缚之中，会不会是因为这些新的观念所提供的案例数量还比较少？
杨澜：已经越来越多了，所以我说女性观念的进步是一代一代的接力赛，我们能走到现在一定是得益于我们的母亲们迈出了一步，比如我妈妈是他们家里第一个女大学生，我的外婆是我们家第一个能够靠自己的劳动养活自己、敢于逃离包办婚姻的女性。虽然她不识字，没什么文化，但是我觉得她很有勇气。她不愿意嫁给有钱人家的儿子，但她根本不知道那个村子之外的世界是什么样的。只是不甘心那样过一辈子，她就拿着几个小包袱半夜里坐着乌篷船逃走了。这就是一代一代的积累，然后到今天我们有了这些烦恼，我们也为我们的女儿去铺平一些道路。我觉得女人是这样的，都得益于母亲和祖母辈的努力。
界面文娱：在今天这样一个时代，你在教育女儿的时候会希望传承下去的东西是什么？
杨澜：我对我女儿的教育，可以通过我对我儿子的教育看出来。我有一儿一女，同样是在青春期的时候，我一方面会告诫自己的女儿，不要做一些容易有危险的事情，在另一方面我会教育我的儿子怎么去尊重女性。我觉得当一个妈妈在教育自己的儿子如何尊重女性的意愿时，其实在某种程度上也是鼓励了自己的女儿去追随她的梦想，我觉得这一点上我做的还不错，所以我跟我女儿还是挺好的朋友，虽然青春期我们也打过不少仗，但是我发现我们有一种很深的相互信任和理解，我女儿会对我敞开心扉，我还觉得挺骄傲。
我记得她很小的时候就给我带来过启发，当时我给她讲白雪公主的故事，她已经有自己的独立思想，就跟我说，万一王子没有恰巧路过黑森林，白雪公主就一直这么躺着了吗？我说反正在童话里是这样的，她听了之后就很不满足，觉得白雪公主很没用，只是负责漂亮和善良，只能无力地躺在那里，等待着事情的发生。我说，如果是你的话怎么办？她说她应该足够聪明，知道不可以吃陌生人的水果。
这是她在幼儿园的时候就提出的想法。到了青春期的时候，有一次我们又谈论到这个话题，她说妈妈我想想觉得很恶心，这个王子根本没有征得公主的同意就亲吻了她。她已经意识到，一个青春期的少女对于自己被爱这件事也要经过认可，不能说你是个王子就可以随便亲我。一个女生的成长要经历什么？女儿的发问会让我反思从前的那些故事，其实很多都经不起推敲。比如我小的时候就对《海的女儿》耿耿于怀，我一直不能接受小美人鱼为什么不能写字。她要获得自由，就要牺牲自己的话语权，她被剥夺了话语权后，没有办法让别人听见，这么残酷。我就会想，她为什么不能学习写字呢，她完全可以写一封信给王子，而不不至于这么自我毁灭，自我牺牲，这是我小时候很不能接受的，今天也一样。
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