原标题：专访丨剑桥大学教授阿布拉菲亚：我为何支持英国脱欧？
欧洲大选落下帷幕，新兴政党异军突起，右翼势力显著提升，欧洲内部越发分歧。尽管英国脱欧未遂，但脱欧党成为最大赢家，各国的政治极化也逐步跃升。欧洲内部的分歧根源在哪？新京报记者就此采访了剑桥大学地中海史教授大卫·阿布拉菲亚。
欧洲大选终于落下了帷幕。尽管欧洲议会素来被讽刺为各国落魄官员的流放地，但票选是欧洲政治的晴雨表。在被称之为“越发多元化”的政党政治格局下，更像是欧洲各国之间的冲撞越发明显，欧洲的方向也越发模糊。
这段时间，我们时代的“纵横家”史蒂夫·班农早就准备在欧洲蓄势待发，希望通过自己的“三寸不烂之舌”，搅动正在进行的欧洲大选。或许为了兑现自己在去年夸下的海口，他提前一周就空降欧洲，准备游说欧洲的右翼政党领袖，对欧盟来一场“致命绝杀”。
在美国，班农曾被称为白宫的“隐形总统”；在欧洲大选之际，他想成为欧盟青年的“素王”。这位前白宫“军师”，早在去年七月底接受《每日野兽》的独家专访时，宣称意图在2019年欧盟议会选举之际，让欧洲极右翼政党领袖像特朗普一样成功当选，教会欧洲各国如何像英国一样走向“脱欧”之旅，更期待欧盟能够步苏联自动解体的后尘。他雄心勃勃而又毫不掩饰地对外宣扬着自己能够引发欧洲大选的政治地震：“大选后，布鲁塞尔的每一天都将是斯大林格勒。”
为了这场自命不凡的“革命行动”，班农和他的团队在去年7月特意组建了意在凝聚“疑欧派”一起搞垮欧盟的跨国组织。这个名为“运动”的政治团体，挑衅似的将办公地点设在欧盟总部所在地比利时布鲁塞尔，并直言要在欧洲发起一项“民粹主义计划”，致力于促成欧洲政坛“地壳构造板块变化”。或许，班农的狂妄姿态会被认为茶余饭后的谈资。然而，蒂尔曼·延斯在《史蒂夫·班农——川普黑暗的耳语者》一书中特别指出，在英国脱欧运动中，班农起到了不可低估的引导作用。
为了完成自己的雄心壮志，在今年的四月，班农特意在“民粹主义”盛行的意大利对外宣布他要组建政治实验室。他的目的，就是培养年轻一代的极右翼“文化战士”，塑造下一代民族主义者和民粹主义领袖，打造能够在将来深入媒体和政府内部的意识形态革命家。
如今，英国脱欧未遂，梅姨宣布辞职；没想到的是，英国脱欧党以31.6%的支持率成为英国的最大赢家。在意大利，一直搞事的萨尔维尼已经开始自负地宣称“一个新欧洲的诞生”，并且认为自己参与了我们时代的“新欧洲文艺复兴”。在法国，勒庞把国民阵线改名为国民联盟后，以高出1%的票率超越了马克龙的共和前进党。在德国，近三分之一的年轻人选择了把票投给激进的绿党。
从席位上看，班农同志的预期似乎并未达成。但明显的政治极化效应，正如幽灵一样盘旋于欧洲的苍穹。欧洲议会此次选举所呈现的示范效应，到底会引导欧洲往何处去，谁也不好过分肯定地做出判断。然而，从这次选举所呈现的票数更迭来看，充分地显示了欧洲各国人民期待改变的迫切心理。
两个月前，新京报记者萧轶就以地中海为中心的欧洲局势，在杭州采访了剑桥大学地中海史教授大卫·阿布拉菲亚（David Abulafia），同时他也是英国人文社会科学院院士和欧洲人文和自然科学院研究员。
在采访中，阿布拉菲亚谈到了关于欧盟的身份认同、欧洲的分离主义和英国的脱欧运动等方面的话题。与此同时，阿布拉菲亚还谈到了他自己专业领域的地中海研究方面的问题，以及当下学术体制的种种病灶。作为坚定的脱欧主义者，阿布拉菲亚特别谈论了英国人为何希望脱欧；而对于欧盟的存在，在他看来，不过是“政治官僚只为了达到政治目的而不顾及大多数人的想法”而已。
欧盟是一种没有历史根基的身份认同
新京报：从你的海洋史研究或人类史，怎么看待当下的反全球化，诸如欧洲的分离主义运动？
阿布拉菲亚：类似加泰罗尼亚这样的民族主义运动，并不是什么新鲜事。加泰罗尼亚人参加过西班牙内战，之后又要求独立。有趣的是，当欧洲的一部分人在谈论欧洲身份认同的话题时，这势必会形成抵抗这种所谓历史进程的“反动”。那些不喜欢主流观点的人会选择其他的身份认同，这可能会让政治联盟最终四分五裂。
对我来说，独立还是统一，取决于人们的自我抉择。承认匈牙利人和波兰人不同，并不会有伤尊严。但同时，我也尊重这样的事实，这些欧盟国家的居民拥有不同于邻国的身份认同。
新京报：诸如土耳其、匈牙利、波兰等领导人的上台，是否意味着极右翼的势力成为一种当下的必然趋势？
阿布拉菲亚：我不认为这是必然的，这些政治现象总让我感到很惊讶，我意识到民主是非常珍贵的价值。这些现象也会影响到司法的独立性，比如在波兰发生的情况。似乎波兰、匈牙利等国家的一些人想暂时摆脱民主制度。反对民主的力量往往来自于小城镇和乡村，都市的精英阶层并不认同这样的政治态度。埃尔多安如果只在伊斯坦布尔进行选举，他很可能得不到多数的支持，但是如果在大量穆斯林居住的土耳其东部，结果会完全不同。
新京报：埃尔多安的举动对地中海有什么影响呢？
阿布拉菲亚：土耳其一直都想加入欧盟。土耳其总统埃尔多安上台后，以军队力量作为强有力的支持推行反世俗化的政策，和中东地区的阿拉伯国家竞争穆斯林的正统地位。这是重大的历史转向。
如果倒退五十年，土耳其是以色列在中东地区最可靠的盟友，如今两国剑拔弩张，根本说不上一句话。如今土耳其和伊朗的关系也很奇特，两国的传统和法律也截然不同。
新京报：如何看待当下的民粹主义的崛起？
阿布拉菲亚：这得看情况而定。我就不认为英国的脱欧是一场民粹主义运动。但是在美国，这种现象的确存在。美国的东西海岸与受到轻视的中部地区在政治观念上存在巨大的鸿沟。中部地区有着独特的文化，人们强烈坚持拥有持枪的自由，反正和欧洲的任何地方都不同。我不能确定“民粹主义”的定义，因为在不同的环境中它代表不同的含义。波兰、匈牙利和美国的民粹主义都不相同。
新京报：你怎么看待法国的黄马甲运动？
阿布拉菲亚：我不懂法国的政治，我不知道法国政党体系是如何运作的。我只知道马克龙自以为是拿破仑的转世，他想成为欧洲的皇帝。但这不可能发生，德国可比法国强多了。
新京报：前段时间，欧洲一些作家发表了一份关于拯救欧洲的宣言书，你也写过一份《欧盟正在陷入欧洲统一运动的历史神话》，反对欧洲神话。作为坚定的脱欧主义者，你为何认为英国应该脱离欧盟？
阿布拉菲亚：我不认为英国在文化、政治、情感和意识形态方面属于欧盟的一部分。我们从不认同“欧洲理想”或“欧洲梦”。英国人和欧盟在这个问题上的分歧之大足以令人惊讶。
好多年前，我受邀参加了一次会议，立陶宛前总理在发言时不停地重复“我们欧洲人”、“共同理想”之类的论调，这让我感到浑身不自在。英国任何地方的政治辩论中都不存在这样的用语。即使是那些选择留在欧盟的英国人，他们中的大部分人以欧洲的标准来看都是欧洲怀疑论者。几乎没有英国人痴迷于一个欧洲化的英国。
脱欧公投的结果出乎了我的意料，但现在想来也可以理解。英国想成为自由贸易区的一部分，但是问题是与欧盟融合的压力导致了欧元的贬值。在某个时刻，你需要对自己说，我们不属于这个政治组织。我们英国有着不同的政治传统和司法体系。英国没有宪法，只有普通法，这是非常特别的。
新京报：那你怎么看待欧盟这个机构呢？
阿布拉菲亚：欧盟自1945年以来保障了欧洲的和平，这种说法你肯定听过很多次。但纯粹是胡说八道，因为1945年欧盟还没有成立。实际承担这个职责的机构，是北约组织。没有人会担心法国会和西德开战，一般来说民主国家之间不会相互打仗。
新京报：你在《人类的发现》一书中谈论了欧洲文化认同和身份认同，你认为有哪些因素塑造了欧洲身份认同？
阿布拉菲亚：政治哲学家、社会学家哈贝马斯曾说，我们要“创造”欧洲身份认同的概念，这让我感到非常困惑。在一些德国和法国的教科书中，我也看到过这些词语，年轻人被迫接受这样的观念。他们想要“发明”一种没有历史根基的身份认同。你在电视上看到的欧盟委员会更像是一个大企业，这些政治官僚只为了达到政治目的而不顾及大多数人的想法。
我们时代的地中海局势
新京报：你说地中海的性质也发生了改变，已经很难将之视为一个整体来看待。引发地中海性质改变的主要因素有哪些呢？
阿布拉菲亚：其中一个明显的因素，是20世纪以来欧洲、北欧和中东之间的日益分离。这是殖民化造成的一个意外结果。比如，法国和意大利等国家的殖民地为了获得独立，尝试了与欧洲不同的现代化道路；等到二十世纪五十年代，前苏联则把地中海看作是和美国竞争的主要战场。
另一个因素是，西班牙人、意大利人甚至希腊人都痴迷于“欧洲身份”这样的概念，地中海区域内的北非和中东国家也想成为欧盟的成员。当然，这样的结果是灾难性的，尤其是一些社会主义国家在加入欧盟后过得一点都不好。
新京报：说到苏联和地中海的历史，想起你曾与戈尔巴乔夫在卢森堡进行过关于地中海的讨论。不知道戈尔巴乔夫对地中海的局势是怎么看待的？
阿布拉菲亚：这是我五年前在伊斯坦布尔参加的一场研讨会。戈尔巴乔夫在卢森堡有一个智库，他们写信告诉我戈尔巴乔夫很喜欢我写的《伟大的海》。戈尔巴乔夫先生应该还没读过这本书，因为他不读英文书，而这本书还没有俄文版。反正，他们问我是否愿意花三天时间，和这些政治家一起参加伊斯坦布尔的会议，讨论东地中海的现状。
我觉得这是一个好主意，但是有两个问题。首先我还在担任陪审员的工作，不便离开英国。但当我打电话说收到了戈尔巴乔夫的邀请时，他们爽快地放行了。更重要的问题是，12月12日会议当天不仅是我的生日，也是我的结婚纪念日，所以我还要征得夫人的许可。她说当然应该去，所以我坐上了飞往伊斯坦布尔的航班。当戈尔巴乔夫得知这个特殊日子后，他还在晚宴上向我祝酒呢。
我接着发现，会议成员都是一些“过气”的政治家，包括三十多年前的英国前任外交部大臣、加拿大学者叶礼庭、前任土耳其总理，以及几位来自卢森堡的政治家。戈尔巴乔夫的身体状况并不好，他主持了会议，但没有参与大部分的讨论，他本人还是很友善的。
新京报：地中海的改变给欧洲带来怎样的改变？
阿布拉菲亚：这个问题很难回答。地中海的改变加速了欧洲的移民潮，处于动荡地区的非欧洲国家有大量难民流向欧洲，比如最近的叙利亚。但真正的问题是，欧洲国家把地中海当作自己的“后院”。美国历史学家谈论过美国的“后院”，那些受到美国影响的地区，但这不是我所指的含义。我说的“后院”是指那些你不关心、但又属于你的东西。以意大利来说，意大利的北部就瞧不起南部。所以，不仅要成为欧洲人，还要成为欧洲“北部”的人，这种如今流行的观点，甚至带有种族歧视的成分。
新京报：那么，是否可以说，欧盟对欧洲的影响也加重了地中海的分裂？
阿布拉菲亚：我不确定这种说法是否正确，因为东欧的分裂力量也让欧盟很头痛。我们也等着看意大利政府接下来会做什么，因为他们对欧盟的运作方式充满敌意，同时他们也并没有打算离开欧盟。我们也需要关注英国脱欧的走向：脱欧是否会让英国成功地挽救国内经济？也许到时意大利会说，如果英国做得到，我们也可以，毕竟意大利也是一个不容小觑的经济体。
新京报：很有意思的是，你认为从地中海一体化到欧共体一体化的进程中，担心新殖民主义的加重？
阿布拉菲亚：如果说希腊已经在某种意义上成为了德国的殖民地，希腊人是否会被迫接受他们不喜欢的政策？我不会选边站，但希腊确实被狠狠地欺负了。有些希腊人可能会有这样的看法。
海权是一个非常值得怀疑的概念
新京报：对于地中海史的研究，在学术史上经历了哪些研究阶段？
阿布拉菲亚：布罗代尔是唯一一位专注于地中海史研究方法的学者。大概20年前，英国历史学家佩里格林·霍登和尼古拉斯·珀塞尔出版了《堕落之海》（The Corrupting Sea）。这是一本大部头的著作，现在仅仅出版了第一卷，第二卷还没有问世。在书中的第一部分，两位学者批评了布罗代尔的观点。
布罗代尔把地中海看作一个整体，而《堕落之海》则强调地中海的多元性。但是，我不确定这种批评是否正确。在我看来，布罗代尔也意识到地中海的多样性。但是，这本书谈论了很多他们称之为“连通性”（connectivity）的概念，也就是指地中海不同区域间的互通关系如何促进了商业往来等，如今它已经成为了一个流行术语。《堕落之海》探讨了非常多的细节，其中远古时期和中世纪的部分受到了考古学家的推崇。我对这两位学者的研究工作充满敬意，他们的研究是对布罗代尔学说的挑战。
（此处指《堕落之海》的两位作者：佩里格林·霍登，伦敦大学皇家霍洛威学院中世纪史教授，中世纪医学、疾病学和慈善史研究专家；尼古拉斯·珀塞尔，牛津大学卡姆登古代史讲席教授，罗马社会、经济、文化史以及罗马城市史研究专家。）
《伟大的海》，作者：[英]大卫‧阿布拉菲亚，译者：徐家玲，版本：社会科学文献出版社2018年7月
新京报：你的书名叫“地中海人类史”，如何去定义“人类史”？
阿布拉菲亚：我所说的“人类史”，在一定程度上也是对以布罗代尔为首的法国历史学者的质疑。他们在研究地中海史时，经常把“人”排除在外，甚至使用决定论的眼光来看待西班牙人和土耳其人之间的伟大战争。他们认为，地中海发生的历史事件要归因于地中海的地形特点；而我，则想把人的抉择和意志重新放进历史研究中。
我在《伟大的海》中讨论人们是如何跨越海洋的，这一点非常重要。它不是一本关于船只设计的书，尽管我的出版商可能会这样宣传，但这不是书的内容。另外，在英语文化中，人类史（human history）对应的是自然历史（natural history），所以我不会侧重于生态环境的侧面。生态史也很重要，但是其他人写过了。而且，这也不是我的专长。
在这本书中，我特别想做的是建立一种整体性。很明显的是，布罗代尔或者《堕落的海》等研究著作，至少在一种角度上建立了有效的论证。我也许不同意他们在某些方面的方法论，但不可否认的是，地中海史拥有很多不同的研究进路。比如有些人就写地中海周围的土地，这也属于地中海史的研究范围。但是，我的书是关于这片海域自身的历史，这是我想做的研究。
新京报：与其他的诸如文化史、政治史、经济史或战争史等进行比较的话，人类史的研究范式在地中海史研究中有何优势？
阿布拉菲亚：从类别上来说，我研究的是海洋史。海洋史会涉及不少经济史和贸易史，但也包括对于海军和海上军事科技等其他方面。而我想研究的则是和“人“相关的海洋史，我认为这是区别于传统海洋史研究的重要转向。
新京报：中国人研究海洋一般都是研究海权，你怎么看待海权这个问题？
阿布拉菲亚：我对“海权”这种说法表示怀疑。问题在于，在过去，我们如何才能“掌握”一片海上领域？也许在技术高速发展的21世纪，这个问题的答案可能有所不同。但是在过去，地球上的很多事情都发生在人们的视野之外。18世纪的西方人怎么可能知道中国南海正在发生什么事情？也许你可以说“海权”指的是通过军事力量所控制的海域。我认为在21世纪，人们可以通过卫星等技术手段掌控全球的海上航道信息，但这种看法仍然需要进一步地论证。我来举一个例子：索马里海域是各类商船和大型客轮通过的航海要道，但是那里常年海盗猖獗，经常有船只遭到海盗的劫持。那么在这块海域里，究竟是谁在行使着“海权”？
新京报：在你的新书《无边的海：大洋人类史》（The Boundless Sea: A Human History of the Oceans）中，据说涉及了中国海洋史，能否简单地谈谈你对中国海洋史的看法和观点？
阿布拉菲亚：是的，这本书中谈到了中国商人出海贸易，以及“郑和下西洋”的航海史。书中讨论这一边世界的部分相当重要，涉及了中国、日本和韩国朝鲜的海上贸易和文化交流的互动过程。
当代学术体系非常糟糕
新京报：你曾担任过剑桥大学的学术委员，在当下中国的学术体系，对于年轻教师的政策是“非升即走”，也就是必须完成论文数量，否则就到期解聘，你怎么看待这种学术体系？
阿布拉菲亚：实际上，我认为当今的学术体系非常糟糕，强迫人们“生产”大量的研究论文和专著。在有些情况下，一些研究和专著写作常常需要花费12年之久，如今的学术体系不鼓励这样的做法。学者和研究人员制造了太多的论文，有些研究迫于系主任的压力不得不提前发表出版。
接下来的问题是，如何去评价研究作品？学术小组有没有能力评估每一份送进来的研究报告？我还记得有一次学术评估会议，学术小组的成员里有位牛津大学的历史系教授，对我正在做的研究非常了解。但我立刻想到，学术小组中没有人合适地评估我的夫人所写的论文。
政府可能想通过这种方式淘汰那些好吃懒做的学者来达到节省开支的目的。但是改变现有的学术评价系统可以为政府节约更多的钱。你会发现周围的人对于剑桥、牛津等大学的学术水平都有着自己的看法，不需要研究者每次都要提交四份材料，学术小组也不必给每份研究打一个专断的分数。我认为现在的学术体系非常糟糕。
新京报：你认为一个理想的学术评价体系应该是怎样的？
阿布拉菲亚：首先，我认为剑桥、牛津等英国顶尖大学应该站出来，拒绝服从现有的学术评价体系，这种评价标准是毫无意义的。很多时候我发现人们被这种诱惑所吸引，“我掌握了大权”、“这能给我带来影响力”，等等。
在英国，我们需要站出来对政府说，这不是我们想要的。我们需要的一个更加宽松的制度，它允许研究人员可以自由地花上八九年写一本书。外界很容易了解一所大学和系所的声誉，但这是不能被量化。
而且，我们不知道最近几年出版的书中，哪些能够经历住时间的考验，甚至成为经典。有些研究在当下没有收到关注，但可能在十年、二十年后大放光芒。
新京报：你认为当下的学术体系存在腐败或强权的现象？
阿布拉菲亚：“腐败”可能言重了，但是学术系统的确有被权力侵蚀的现象。有些大学教职人员对研究和授课没有兴趣，把自己看作公司经理或CEO，担任大学副校长之类的职务会让他们很有成就感，我对此就不感兴趣。
大学中有强权政治的现象，没想到的是，这么多聪明绝顶的知识人会掉入这样的陷阱。为了不受到诱惑，需要保持自我批判的意识。
新京报：你似乎在写作风格上特别不像学院派的学术研究风格？另外，我看到你曾批评德国的学术界，认为他们自娱自乐的学院派历史与公共历史之间的割裂导致了德国学术研究水平低下……
阿布拉菲亚：英国历史写作的一个特点是，学术界与公众建立了良好的互动。对于很多大型的出版商来说，一本学术著作的读者不仅是教授，也要包括学生，甚至面向更广泛的普通读者，期待能在大众书店销售成千上万册。这是英国学界培养出来的文化，但当下的学术评价体系正在慢慢摧毁这样的传统。资深教授还可以这样去创作，年轻学者则面临过多的压力。在德国，大学教授对“面向普通读者的写作“持怀疑的态度，即使其中有些人也在这么做。德国学术界倾向于“厚重”的研究。
这就带来一个问题，当我在写历史时，我究竟在做什么？写作首先是在从事一项文学活动。因此练就一手好文笔是相当重要的。德国肯定也有擅长写作的历史学者，但在英国，能否把文章写好对于一位历史学者来说非常重要。
新京报：所以，你会特别去训练学生的写作能力吗？
阿布拉菲亚：这是非常困难的，有些人就是做不到。有些人的作品太“厚重”了，虽然学术水平非常高，但是阅读过程非常有挑战性，没有抓住（carry）读者。即使在主流期刊上发表的学术论文，也应该拥有优雅的文笔，这种观念源自于英国的学术传统。
（本次采访得到了陆大鹏和李永博的支持，特此感谢！）
作者：新京报记者萧轶
编辑：宫子
校对：翟永军
