[环球时报报道记者白云怡谢文婷]作为美国历史上杰出的外交官和战略家，亨利·基辛格在中美关系正常化的历史进程中发挥过至关重要的作用。从某种程度上说，基辛格在半个世纪前的努力，至今仍在影响着地缘政治格局。在中美关系陷入“低谷”的今天，这名出任过美国总统国家安全事务助理、国务卿等要职的百岁老人仍在继续倡导世界上两个最大经济体之间的合作，并坚持在国际问题上发表自己的意见。日前，《环球时报》记者专访了2020年为基辛格撰写《亨利·基辛格与美国权力：一部政治传记》的美国历史学家、范德比尔特大学历史教授托马斯·施瓦茨，听他谈对基辛格的认识，以及今天的美国外交决策圈应当从基辛格的“政治遗产”中学到什么。施瓦茨担任过美国外交关系历史学家协会主席，也曾在美国国务院历史咨询委员会任职。从一个历史学家的视角，他认为，基辛格希望美国决策者不要把国际关系简单地视作“黑与白之间的选择”，并“鼓励美国人为世界秩序与和平而努力”。
“与充满智慧又很有趣的基辛格打交道非常有意思”
环球时报：您为什么想要写一部有关基辛格生平的传记？在同基辛格先生的交往中，您对他印象最深的是哪一点？
施瓦茨：当时美国一家出版社找到我，提出想让我写一本传记，通过一个人的生活和工作经历，讲述20世纪美国对外关系的发展史。他们让我提出一个人选，而我当时首先想到的就是基辛格。基辛格有着非比寻常的、丰富的职业履历。20世纪50年代，他第一次在美国国内引起关注，那时他已经在撰写一些关于重大问题的书籍。他是一个被德国驱逐的犹太人，在二战中成为美军的一员（基辛格1923年5月27日生于德国的一个犹太家庭，1938年因逃避纳粹迫害，随父母迁居纽约。基辛格1943年加入美国籍后在陆军服役，并于1944年9月被派赴欧洲战场。德国战败后，他还负责过接管工作。——编者注）。基辛格的经历可以折射出美国在世界上扮演的角色，尤其是在欧洲和亚洲。他的这本传记也可以成为我向学生们讲授“美国在国际事务中扮演何种角色”的工具书。
我曾有机会和基辛格先生面谈这本《亨利·基辛格与美国权力：一部政治传记》。他是一个很风趣的人，幽默感很强，在回答问题时很喜欢争论。如果他不同意你的提问，就会立刻回击。即使到了今天这个年纪，他的思维也很敏锐，能意识到各种问题。和基辛格的会面给我留下了很深的印象。
我记得会面时我们还谈了很久的足球话题，基辛格很喜欢足球。我们也谈到了美国的外交政策。他的观点令人印象深刻。能够和这样一个充满智慧又很有趣的人打交道是一件非常有意思的事。
环球时报：您认为今天的美国外交官与基辛格之间最大的区别是什么？
施瓦茨：我觉得今天的美国外交官缺乏对更广泛历史的了解。当年，基辛格为美国外交界带来了更多对欧洲历史的了解，尤其是欧洲和德国历史的悲剧。他目睹了一个社会的自我毁灭，目睹了德国可怕的经历如何导致了战争。因此，他能从历史中看到危险。但今天的美国外交官有时无法意识到粗心的外交可能带来的危险。
我认为基辛格一直持有一种观点，即在进行外交实践时需要非常谨慎，并且不应轻视国家间的争端。有时很多人会更倾向于追求短期利益，而忽视长期利益。我认为基辛格比今天的美国外交官拥有更广阔和深远的视野，这或许是由于他本身也是一位历史学家，历史学家具有的思考方式让他能认识到（一个国家的）长期发展愿景。
环球时报：基辛格1977年卸任美国国务卿后，他的外交理念多大程度上还在继续影响后来美国政府的对华政策？
施瓦茨：基辛格卸任后在美国政治外交界仍然很有影响力，并在美国不同时期的对华关系中扮演“中间人”的角色，如在卡特总统任期内，推动中美两国正式建立大使级外交关系。1981年里根总统上台时，基辛格说服了里根，我相信他也说服了里根周围的人，即美国必须接受“上海公报”中的一个中国政策（尼克松访华期间，中美双方于1972年2月28日在上海发表《中美联合公报》，即“上海公报”。“上海公报”明确表示，“美国认识到，在台湾海峡两边的所有中国人都认为，只有一个中国，台湾是中国的一部分。美国政府对这一立场不提出异议”。——编者注），美国也需要理解中国在美国外交中的重要性。基辛格还为推动里根总统1984年访华发挥了重要的作用。里根是先访问中国，1988年才访问苏联。卸任后的基辛格一直在鼓励美国同中国开展高层间的对话，相互进行更有效的了解。在奥巴马执政期间，他也在继续影响着美国政府的对华政策。
近年来，年事已高的基辛格对美国外交的影响似乎不再像以前那样了，但我们现在仍然需要像他这样的外交家和与他的主张相类似的外交政策。
“美国不应将国际关系简单地视作‘黑与白之间的选择’”
环球时报：基辛格对拜登政府有影响吗？他的想法在多大程度上能被这届美国政府倾听和采纳？
施瓦茨：这是一个有意思的问题。显然，基辛格依然具有一定的影响力。他的想法是美国领导人所关注的，尽管他们并不总会听取或采纳他的意见。比如我认为前总统特朗普曾多次和基辛格交谈，但在对华事务上，他未必听取了基辛格的意见——事实上，政治和其他方面的很多因素都会影响到特朗普政府的决策。
基辛格的“政治遗产”在于，他强调美中合作与竞争的重要性，还有两国应认识到彼此在维护全球秩序稳定与和平方面应当承担的大国责任。如他鼓励中国在涉及促进欧洲和平的乌克兰危机等问题上发挥作用。我认为这是他仍然拥有影响力的一个体现。他仍在鼓励美中共同努力实现全球的和平稳定。
环球时报：今天美国决策层最应当从基辛格那里学到的是什么？
施瓦茨：一是重视对话，美方要意识到通过互动保持开放和交流的重要性；二是美国应该明确地把中国视为一个大国。我认为这是今天拜登政府能从基辛格的“政治遗产”中学到的。在某种程度上，美国国务卿布林肯最近对中国的访问和基辛格的影响有关——他一直在鼓励拜登政府努力改善两国关系。
环球时报：您和基辛格是否讨论过中美间爆发战争或冲突的可能性？他对此是什么看法？
施瓦茨：基辛格曾表示，由于美中关系恶化，双方有存在误解的危险，这意味着两国可能正处于冲突爆发的前夕。我想基辛格认为当前的中美关系和一战前的英德关系有一点像。一战前，英德两国在经济上有很多联系，彼此间有大量的贸易，但也存在“误判”：英国认为德国企图主导欧洲，而德国坚信英国试图阻止他们成为一个大国。双方间的“误判”不断增多，最终卷入了战争。
基辛格担心，美国已把中国视为“头号敌人”，而中国也会把美国视为“敌人”，这将是一个危险的局面。他认为两国需要努力消除“对方是敌人”的认知，不要有新的冷战，也不要有真正的冲突。我觉得基辛格的担心可能比较悲观，但他也坚持认为，只要双方有意愿，是可以克服这些问题的。
环球时报：在您看来，基辛格最希望传递给美国人的信息是什么？
施瓦茨：在我看来，他希望让美国人认识到推动促进稳定的全球环境的重要性，并了解到国际关系的复杂性，而不是将国际关系简单地视作“黑与白之间的选择”。
从这个意义上来说，让美中关系跳出目前的问题和环境，看到更广阔的愿景非常重要。我想基辛格先生希望美国人能更广泛地了解其他国家，有更宽广的历史视野，并拥有旨在维护世界和平的有效外交手段。美国人常常过于关注自己，在同其他国家打交道和促进维护世界秩序方面有所欠缺。我相信，他的希望是能留下“鼓励美国人为世界秩序与和平而努力”的“政治遗产”。
“我们必须尽一切努力避免冲突”
环球时报：作为一名历史学家，您怎么看未来几十年的中美关系？您又怎么看中美发生冲突的可能性？
施瓦茨：我认为美中存在发生冲突的可能性，但没有理由说“一定会发生冲突”。从历史上看，强大的国家间经常会发生冲突，但考虑到现代武器的性质、战争对社会可能产生的影响，我们必须尽一切努力避免冲突。
值得注意的是，在政府体制、哲学观点等很多方面，中美两国非常不同。从某种意义上来说，两国都认为自己拥有“非凡的文明”。正如基辛格在他的《论中国》一书中曾说过的，两国都把自己的政府和社会制度视为世界的典范。但我依然不认为这就意味着两国一定会发生冲突。
我认为，推动双方理解和对话的努力应该继续，这非常重要。基辛格在其任上开启了美国领导层与中国领导层的对话。过去半个世纪以来，他一直是美国政府和中国政府间的“中间人”，他把美国的信息传递给中国的领导层，并把中国高层想要传达的信息传递给美国总统。我们需要更多能在两国间加强沟通的人物，需要在外交、军事和经济等领域的官员间构建一系列的对话机制，以推动双方持续的相互理解。
环球时报：今天中美关系处在一个新的“低谷”之中。从美国政界和普通民众的对华氛围看，您认为两国关系是否还有缓和的空间？
施瓦茨：我认为我们必须找到缓和两国关系的空间。美国和中国是两个大国，冲突或战争是可怕和难以想象的。现在美中关系非常糟糕，但我相信这种关系不是冷战时美国和苏联的那种关系。在过去30年，美中两国在经济、政治方面紧密相连，彼此间有着太多的联系和纽带。我们必须克服现在的一些分歧，至少意识到这些分歧是可以被管控的，它们不会导致双方发生直接的冲突。我认为基辛格在这个问题上的期待也是很明确的，那就是美中关系需要恢复。
环球时报：未来美国还会再出现一个基辛格这样的角色吗？
施瓦茨：我不认为我们还会再有一个基辛格这样的角色了。他是一个特殊的人物，在一个特殊的历史时期和环境中出现。在当今美国的政治体系中，我想这样的角色不会再出现。但我想，我们需要很多像基辛格这样的人，我们需要很多能理解和欣赏对方历史文化的美国人和中国人。我们真正需要的，是基辛格真正为美国政府带来的东西，那就是对中国的理解。美国政府内部需要更多理解中国和美中关系的人。当然，我也希望在中国，也能有更多人理解、认识和欣赏美国。
环球时报：考虑到当前的政治社会环境，您认为美国还能产生您所说的“对中国有更多理解和欣赏”的年轻外交官、政治家吗？
施瓦茨：这很困难。但我在范德比尔特大学教书以及和其他学校的学生交流时发现，美国的年轻人已认识到世界正在发生变化。美国需要更有智慧的外交官认识到这些问题。所以，我并不完全悲观，我认为上述问题的答案是：“这有可能。”现在真正的困难是，如何让这些美国人在政治环境中拥有更大的影响力。正如你们所说，美国的政治环境现在非常极化和负面。对于那些在外交上抱有建设性观点的人来说，拥有更大的话语权并不容易。那些煽动情绪和为了政治目的而夸大（中国作为）敌人形象的人往往能够得到更多“奖励”。
但我确信，（对中国持建设性观点的）人是存在的。我期待美国的政治环境能变好，也许在下一次大选之后。当然，事情也可能不会朝着这个方向发展，这正是我们面临的危险之一。
责任编辑：张玉
