原标题：专访阿富汗导演阿布扎尔：如今的阿富汗无歌可唱
《喀布尔，风中之城》剧照。由受访者供图
距塔利班占领喀布尔刚刚过去一个月。国际媒体的版面中，与阿富汗有关的新闻，热度正在肉眼可见地淡下去。
“人们可以分配的关注力是有限的，世界永远会有新的头条。”旅居欧洲的阿富汗籍导演阿布扎尔告诉界面新闻，“这个国家又要开始被世界遗忘了，就像过去这二十年里它一直被遗忘的那样。”
但对阿布扎尔和他的同伴来说，“战斗”可能才刚刚开始。过去的这几周里，像阿布扎尔这样的阿富汗籍艺术家和许多关心阿富汗境况的电影人们搭建了一个覆盖全球的营救网络，旨在呼吁西方各国援助那些即将身陷逆境的阿富汗艺术家。当界面新闻记者在阿布扎尔位于阿姆斯特丹的家中见到他时，他和同伴刚刚协助荷兰政府从阿富汗撤走了一批人。但救援仍在继续。在我们见面的两个小时里，他手机上的新消息提醒没有断过，它们来自阿富汗、伊朗、美国、德国，也包括中国。
今年36岁的阿布扎尔出生于阿富汗的巴米扬省，被塔利班炸毁的巴米扬大佛就位于这里。2001年3月，那场举世闻名的爆炸发生之后，整个地区的民族关系变得极度紧张，家人便想方设法把他送到了欧洲。同年发生了“911”事件，随后整个阿富汗都陷入了连绵不断的战火之中。
阿富汗籍导演阿布扎尔（AboozarAmini）
阿布扎尔在欧洲呆到二十多岁才重返阿富汗。他属于哈扎拉族，这是阿富汗的第三大民族，信仰什叶派，与第一大民族普什图族之间纷争不断，上世纪90年代以来一直遭受塔利班的迫害。2016年7月，哈扎拉族在喀布尔德玛赞广场游行抗议，遭遇“伊斯兰国”制造的自杀性爆炸袭击，导致80余人死亡、数百人受伤。这是2001年以来阿富汗遭受的最惨重袭击。重回故里的阿布扎尔当天也在游行现场拍摄，因为“先走了三分钟”侥幸逃过死劫，但与他同去的伙伴却倒在了血泊之中。
与死亡擦肩而过，阿布扎尔对暴力有了更切肤的认识，他对于如何在艺术创作中呈现暴力也有了更多的反思。他将对母国的思考通过两个普通喀布尔家庭的故事记录了下来，凝结成《喀布尔，风中之城》（Kabul， City in the Wind）这部纪录片。片子面世之后获得了诸多荣誉，包括阿姆斯特丹国际纪录片节新晋单元评委会特别奖、广州国际纪录片节评审团特别推荐纪录片等。
但阿布扎尔刻意没有在片中使用德玛赞广场游行的素材，他拒绝展示暴力，而是希望将镜头对准普通人。在他看来，正是对战争、冲突、暴力、英雄等宏大议题的过分关注，让世界容易对普通人的苦难视而不见——而这或许就是战争循环往复的重要原因。
《喀布尔，风中之城》剧照。由受访者供图
以下是界面新闻对他的专访，刊发时有编辑。
我们不是没有预期，但没想到塔利班会赢得这么快
界面新闻：我知道你在过去的几周里都忙于援救那些困在阿富汗的艺术家。援救是如何开展的？现在进度如何？
阿布扎尔：我们正在努力帮助被困在阿富汗的人撤离，包括电影人、艺术家，还有一些与电影有关的人，他们都面对着很高的风险。
我们写了一封信，希望各国政府提供支持，疏散处于危险之中的这些人。其他国家的电影人自发地将这封信翻译成了本国的语言，把它送达各国有关部门，并附上了上千个签名。有来自世界各地的导演、电影节负责人、电影机构等等，其中有许多如雷贯耳的名字。仅在荷兰我们很快就收集到了超过600个签名。
这些世界影人——我称他们为家人——真的给予了我们极大的鼓励。他们觉得应该为阿富汗的电影人同行做点什么。拥有他们的声援真的是我们的幸运。
一开始，各国的反应都非常积极，至少对撤离艺术家这件事是抱持着积极的态度。但最后执行结果不太一样。荷兰和芬兰都帮我们疏散了名单上的一部分人，还有意大利、西班牙和法国。我们对德国抱有很大希望，但到目前为止他们做出的还不多，但他们给了一些承诺，我们就拭目以待吧。
界面新闻：各个国家在选择要帮助哪些人时，是怎么进行筛选的？能分享一些关于援救的细节吗？
阿布扎尔：与阿富汗有交集的国家都会在当地有一个疏散小组，这个小组负责把和他们一同工作的人，翻译、记者、本国侨民等一起撤走。此外，他们也向那些身处危险之中的本地人伸出援手，主要是艺术家、策展人、出版人、电影人等。但这条路并不完全有保证，人们还是需要努力自救。我们向那些关心阿富汗电影人的世界影人提供了一份名单，上面都是我们了解的电影人。再由他们通过途径递给本国政府。各国政府会从名单上选出自己想要的人，一般会选那些和自己国家有一定关联的人。
更多的撤退细节我恐怕不便分享了。现在局势由塔利班控制，我们知道他们得到了巴基斯坦三军情报局的支持，所以他们也能获取刚刚倒台的阿富汗前政府留下的所有数据。从这个意义上来说，我们得更加小心。
界面新闻：对许多阿富汗以外的人来说，塔利班重新掌控阿富汗的新闻无疑是极具冲击力的、也是很突然的。过去这些年里，阿富汗似乎被国际社会遗忘了。你和你的同胞对过去两三个月里发生在阿富汗的变动感到惊讶吗？
阿布扎尔：我们都知道加尼政府不会长久，因为它腐败太严重了。人民也并没有投票给他们，他们是带着武力上台的，还有美国在背后支持，一切都是设计好的。但让我震惊的是局势发展得这么快，我们没有准备。
界面新闻：你是什么时候察觉到，糟糕的情况马上就要发生了、并且开始准备采取行动的？
阿布扎尔：是在8月初他们拿下阿富汗第三大城市赫拉特市的时候，那是一个警钟。随后他们占领了第四大城市马扎里沙里夫，那一刻我们才真正感觉到他们有多接近。但即使那时我们也还没预计到他们会那么迅速地占领喀布尔，因为喀布尔有很强大的军营，装备齐全，不可能这么轻易放弃。但最后证明，几乎没有人站出来和塔利班正面作战。政府军在喀布尔甚至没有对塔利班发射一颗子弹。
相反，他们离开了，把所有的军事装备都留给了塔利班。塔利班9月初在喀布尔举行了一次阅兵式，展示了他们从美国得到的装备——悍马车、坦克、直升机——换句话说，美国给阿富汗的所有装备全都以非官方的形式移交给了塔利班。
利益相关者在这里制造着混乱，而付出代价的是人民
界面新闻：我观看了你创作的纪录片，对此有很多感触。能否说说你最早是如何来到欧洲的？又为何想要成为一名导演？
阿布扎尔：我和其他成千上万来自阿富汗的难民一样，是为了逃避战争来到欧洲的。我出生的1985年，是阿富汗和苏联战争最激烈的一年，我的出生地是一个离喀布尔有一个半小时路程的城市。那里是个避难所，是大多数与苏联作战的圣战者的藏身之处，我父亲在那里担任指挥官长达12年。后来各种战争太激烈了，我不得不离开。
我如何成为一名电影人？我不认为这是一个决定，它就在你心里，你会感觉到它，发现它，然后发展它。讲故事是我家乡的传统，是我的文化的一部分。讲故事流淌在阿富汗人的血液中，镌刻在他们的基因里。特别是在我的部族——哈扎拉族——阿富汗的哈扎拉聚居区是以童话之乡闻名的，有很多美丽的童话故事。我从我父亲那里听到了很多故事，他又是从他父亲那里听到的，可以一直这样往前追溯。这是一种表达情感的方式。
你在讲述你的故事，你分享你从不同国家、不同地区了解到的东西。我想这是我们今天生活中最需要的。就像在阿姆斯特丹，在这样一个小城市里，有160多个不同的民族生活在一起。如果你不能向对方讲述自己的故事，我们要如何共同生存呢？我们需要相互了解。有什么比讲述彼此的故事更好的方法呢？这就是最好的方式。
《喀布尔，风中之城》剧照。由受访者供图
界面新闻：你现在在阿富汗还有家人吗？
阿布扎尔：有。
界面新闻：他们现在安全吗？
阿布扎尔：这是个大问题，我认为并不安全。我没法透露更多关于他们的细节了。
界面新闻：让我们回到《喀布尔，风中之城》这部纪录片。你最开始为什么想要拍这样一部片子？你想表达的是什么？
阿布扎尔：刚才提到，我们哈扎拉族的文化喜欢讲故事，我想我继承了这一点。我喜欢讲故事，但是《喀布尔，风中之城》的故事要如何讲述并不是我的选择，而是电影本身慢慢发展起来的。它也让我明白了，这才是电影应有的展开方式，也就是人们生活的现实。把你自己的想象全都抛开，只是仔细看看现实，看看城市，看看空气，看看风和灰尘，看看那些人的脸，它们会告诉你一切。我不需要再额外添加些什么，是这部电影从我的手中自然诞生了，是这部电影在为自己发声。我的工作就是不要用外力改变它，让它顺势而为。我们从2015年开始，到2018年12月完成，差不多花了三年半的时间。
界面新闻：我看完这部纪录片的感觉是，它跟我们在新闻上看到的阿富汗有点不同，新闻上你看到的是，“好吧，又有自杀式袭击了，又有很多人死了”。但在这部纪录片中，战争和冲突更像是背景色，故事里是没有直接呈现的，你拍摄的人物身上也是没有的。片中的两个家庭，兄弟俩和小巴司机，他们都只是在默默承担战争的苦难后果，但你把镜头对准他们，观众可能就不会那么直接地看到冲突本身。所以我的问题是，你是有意识地选择避免展示太多的直接冲突，还是这只是拍摄自然呈现的结果？为什么？
阿布扎尔：你在电影中看到的一切，都是导演有意识的选择。你不可能看到一样东西它不是有意识选择的。我之所以会有这样的选择，是因为，我们最容易忘记的就是人民。各国的利益相关者都在这个地区制造着混乱，而付出代价的是人民。利益早就被那些超级大国———邻国、美国、北约——拿走了，他们都从阿富汗瓜分到了一杯羹，除了当地的人民。他们从人民的鲜血中获取利益。这个国家已经变成了那些超级大国的私家战场。
我们在媒体和电影中看到的由这些超级大国制作的关于阿富汗的内容，都是从他们的角度出发。而他们的角度是什么呢？是为了显示大多数时候他们在那里表现得多么英勇，但这是个巨大的谎言。是为了向他们自己的人民——例如美国人民——展示他们存在那里的正当性，他们是去那里捍卫女性权利和人权的。但这并不是真的。他们带给阿富汗的其实是腐败，在过去的20年里，他们带给阿富汗政府的是国际化的高级腐败方式。这就是他们为阿富汗人民建立的腐败政府。人们并没有给那个家伙投票，那个已经逃跑的总统，但是美国是他唯一的维护者，一直保护着他，用尽一切努力让他坐稳总统的位子。因为他已经被腐化了、可以操控，这符合美国的利益。
所以我的创作就是希望不要人云亦云，不被超级大国牵着鼻子走，这些是非常重要的。更重要的是要不停地反问自己：“为什么？我为什么要这样做？我为什么会看到这个？他们为什么要给我这个？他们为什么强迫我……为什么一切都在迫使我去往这个方向，我可能并不想去那个方向，或许这并不是现实，或许这也不是真的。”不断追问自己这类问题是非常重要的。
我不想落入大众媒体的陷阱。对我来说，那些超级大国、超级明星、政治家都不重要，重要的只有阿富汗的普通人。
《喀布尔，风中之城》剧照。由受访者供图
界面新闻：你在早前的采访中曾经提到，你亲身经历了2016年德玛赞广场的自杀性爆炸袭击，但你最终决定不把那时拍摄到的素材放进成片中。能跟我们讲一讲那段经历吗？
阿布扎尔：对，那是一次由哈扎拉人组织的示威，也就是我的同胞。首先，我们需要了解哈扎拉人是谁。哈扎拉人是阿富汗的第三大民族，从人数上来说，他们是少数民族。从宗教信仰上来说（注：哈扎拉多信仰什叶派，与阿富汗第一大民族普什图族多信仰逊尼派不同），他们也是少数派。
相对来说，哈扎拉人更加能融入现代体制，相信公民运动而不是暴力，暴力不是他们的天性。他们的首都曾经是巴米扬。历史上，这里是丝路之都，整个国家经济总量的85%都来自巴米扬的丝绸之路途径点。
但哈扎拉人在历史上一直是受压迫的。过去的300年里，他们一直被边缘化。在过去的30年里受到了严重的压迫。塔利班的头号敌人就是哈扎拉人，而不是美国人。对付美国人，他们可能会战斗；而面对哈扎拉人，他们发誓要赶尽杀绝。
这是纯粹的民族问题，完全是因为相貌的不同（注：哈扎拉人拥有突厥-蒙古人，面貌上更像亚洲人）。如果有一个部族会因为长相招致塔利班不喜欢，那一定就是我们哈扎拉人。
2001年，两尊巴米扬大佛被塔利班摧毁了，但那其实已经不是第一次了。事实上，他们在200年前就曾经试图毁坏佛像，因为佛像的脸是亚洲面孔。他们不喜欢这样的，他们就是不接受我们的样貌、我们的血统，因为我们是阿富汗的黄种人。
在摧毁佛像之前，他们先是割掉了大佛的脸，那是150年前的事了。所以那两尊佛像是没有脸的。你能看出他们对哈扎拉人的愤怒。然后到了2001年彻底摧毁了佛像。他们还会再这么做的，即使是在今天。
现在，塔利班在入侵普什图人领地、攻夺城池的时候，并不会使用暴力。但是他们在进入哈扎拉领地时，却会杀光所有人，洗劫所有的房子，摧毁商业贸易。这就是区别，这就是塔利班对不同民族的不同行为。
德玛赞广场事件是在2016年的一次示威，是他们对哈扎拉人进行的众多自杀式袭击中的其中之一。我前后经历过50次，而且都是在西喀布尔。西喀布尔就是哈扎拉人的聚居地。他们甚至袭击了医院、清真寺、体育俱乐部、女校还有妇产医院。一切都有记录可查。
如今的阿富汗无歌可唱，女性更是一无所有
界面新闻：你的这部片子里有一个很有意思的女性形象，是主人公小巴司机的妻子。人们的刻板印象是，伊斯兰社会中，妇女是相对弱势的、被压迫的一方。这部片子乍看上去也是这样，司机看起来是家庭中主外的那一个，妻子只是在家中纺织。但到最后你会发现，妻子实际上才是家庭里“说了算”的那个人，是家庭的主要收入来源，丈夫不得不向她寻求建议，甚至是向她要钱。这部片子提供了一个不同的视角去看待阿富汗社会中的女性，她们并不像国际媒体刻画的那样完全被动和懦弱，而是有自己的主体性在的。但现在塔利班掌权了，人们很担心阿富汗妇女的境遇可能会比以前困难得多。你如何看待这个问题？
阿布扎尔：说实话，其他地区的妇女不会受到什么影响。因为他们的部族里，人民的心态与塔利班没有实质不同。受到冲击最大的就是哈扎拉妇女。这是阿富汗世俗化程度最高的女性群体。如果你看一下大城市里由妇女经营的企业，90%都是哈扎拉妇女。文化活动、公民运动、非政府组织，绝大多数有女性身影的地方，都是由哈扎拉女性在领导的。
在过去的20年里，她们为阿富汗的民主做出了巨大贡献。她们做了自己所能做的一切来帮助国家发展，而这些与其他外国人没有任何关系，是她们自己的主体性。哈扎拉女性，在一无所有的情况下白手起家，重建了这个国家。她们创办了媒体，创办了报纸，在社交媒体上开设了自己的频道，她们成为国会议员候选人，成为议会成员，成为顾问，成为了一切，她们还创办了餐馆、小商店、咖啡馆，她们经营得非常好，但现在都关门了。
如果你将她们与普什图人居住区的其他阿富汗妇女进行比较，就会发现有很大很大的区别。她们仍然滞留在喀布尔，却无法经营自己的事业。我在不停地与她们联系，试图安慰她们，看看我能为她们做些什么。但现在她们的未来已经被掌管阿富汗的这些怪物完全摧毁了。
界面新闻：从你近段时间了解的情况来看，现在这些女性是什么样的状况？
阿布扎尔：震惊，绝对震惊。她们已经失去了一切。我认识一位有两家餐馆的女性，她的大部分收益都捐给了援助其他阿富汗妇女的慈善组织。她现在一无所有了，躲在阿富汗的某个角落。她代表着阿富汗妇女的声音，还有很多像她这样的人，她们的声音现在已经消失了。文化场所，还有像音乐节和演出，都被关闭了，现在阿富汗处在绝对的黑暗之中。我们完全不知道情况会如何发展，我们甚至没有一丝可以抓住或看到的曙光：“好吧，留存一点希望，也许我们还能做点什么。”
《喀布尔，风中之城》剧照。由受访者供图
界面新闻：片中还出现了很多动听的音乐。主人公们哼唱的各种小曲，还有最后一幕里，用阿富汗传统乐器冬不拉弹奏歌曲的场景，都给我留下了深刻的印象。我想这大概也是这部片子为什么能够引起人们共情的原因之一，尽管它是一个来自阿富汗的故事，但世界各地的人们都能在里面找到共鸣。现在塔利班宣布他们将禁止在公共场所播放音乐，我想知道这对阿富汗人民意味着什么。
阿布扎尔：根据伊斯兰教法，音乐是被禁止的，是肮脏的东西，不符合伊斯兰教法中的人性。他们只会教条式地遵循伊斯兰教法。但这并不是大多数阿富汗人的信仰。绝对不是。
音乐对于阿富汗人来说是非常重要的。阿富汗是一个诗歌和音乐的国度，几千年来一直如此。音乐根植于我们的文化和日常生活中，不会因为一群极端分子突然闯入而消失。
如今的阿富汗无歌可唱。也许这是暂时的，他们试图用暴力来压制音乐，破坏所有的乐器。但这里到处都是音乐，它早晚都会再次繁荣起来，他们无法永远摧毁音乐，这是阿富汗人生存的一部分。你可以破坏它们的生活，但你无法摧毁历史。
人们不再幻想美国可以充当救世主，他们出卖了我们
界面新闻：今年是911二十周年、也是美国入侵阿富汗二十周年。对阿富汗人来说，美国是一个怎样的存在？在过去的这些年中，美国的形象有没有变化？
阿布扎尔：我认为人们已经不再幻想美国能充当救世主了。我们不再信任他们了。他们不能再到处假装自己是民主与人权的守护者了。我们不会再买账了，我认为整个世界都不会再买它的账了。它已经结束了，崩塌了。他们现在就应该闭嘴，他们不能装作自己是世界警察，事实上他们破坏了一切，也根本不是什么人权的捍卫者，他们就是在侵犯人权，他们就是在违背民主。我认为所有的阿富汗人，甚至包括那些没有受过教育的人都会这么告诉你，我们被他们出卖了，就这么简单。
界面新闻：阿富汗人是否曾经认为美国人的到来可以带来变化？
阿布扎尔：或许是最开始的时候吧。2001年，他们来的时候，人们还是欢迎的。他们谈论人权，谈论妇女权利，给人们带来了新的气象。但后来都变成假大空的口号。慢慢地，我们意识到了他们实际上有多么腐败。来到阿富汗的美国军官们不仅负责政府部门的管理，也和阿富汗本土的鸦片组织建立了自己的联系。2001年以来，阿富汗的鸦片产量增加了，而在阿富汗生产鸦片的人根本没有能力，也没有权力，更没有网络把鸦片销往世界各地。如果不是因为美国人在掺和这些买卖，产量就不会增加。谁有能力生产鸦片并销往全世界呢？
美国人现在离开这个地区是件好事。这已经不是他们第一次插手并毁掉一个国家了。看看他们对其他国家所做的事吧，看看他们对利比亚、伊拉克、叙利亚的所作所为，现在还有阿富汗。
界面新闻：如果美国从没来过阿富汗，对阿富汗人来说是不是会更好？
阿布扎尔：如果他们一开始没有设计塔利班来对抗苏联，那就更好了。如果他们没有在政治、外交上迫使苏联到阿富汗来，没有在阿富汗和苏军交战以报越战之仇，那就更好了。如果他们不在阿富汗制造另一个越南，那就更好了。
这只是几十年间的历史。塔利班一开始就是美国设计的，是完全依靠美国的资助、用来对抗苏联。但塔利班变得太暴虐了，然后美国又来对抗塔利班，这才是核心问题。他们想在世界各地制造战场，让自己成为超级大国。
界面新闻：阿富汗已经在战火中度过了40年，这是个非常悲哀的故事。我也读过一些类似的分析，为什么在那里建立一个现代化的体系如此困难。有的分析将之归为是地貌和文化的原因，它是一个非常特别的国家，有自己的结构，有很多山脉，有不同的社区，讲不同的语言，有不同的文化传统。因此可能根本不可能适用西方的制度，不管是来自苏联的，还是来自美国的，还是欧洲的。都很难在这个社会建立起一个完整的现代民主体制。因此这里被有的观察家称为“帝国的坟场”。我想听听你对此的看法。
阿布扎尔：首先，为什么超级大国要给阿富汗强加自己版本的民主和现代化？为什么有这个必要，让阿富汗成为一个现代化的国家、工业化的国家？这么大规模地发展工业，对环境造成的伤害难道还不够吗？一次又一次地测试核武器，难道对环境造成的伤害还不够吗？看看我们到目前为止对大自然所做的一切吧。
所以阿富汗本身没有工业。它是一个非常古典而传统的国家，空气美丽而清新。实际上，它本身就是一个富有的国家。为什么要改变这一点？它现在就已经很美了。
其次，让阿富汗变得更现代、更民主，是这些国家来阿富汗的真实目的吗？我不相信。这不过是在该地区与另一个超级大国进行对抗的方式罢了。只是装点得冠冕堂皇。
界面新闻：你认为阿富汗的未来在哪里？
阿布扎尔：我们至少还是有希望的，因为我们还活着。我个人无法想象，这辈子都回不到阿富汗了。我想我们所有人早晚都会回去的，无论要花多长时间，我们都会靠自己的双手开始重建这个国家。
