聚焦“经济发展的企业家故事”这一议题，11月8日，在由《财经》杂志主办、主题为“万物新生，共话巅峰”的年度对话2022活动上，《财经》杂志主笔杨中旭、北京大学国家发展研究院教授张维迎、百济神州总裁、首席运营官兼中国区总经理吴晓滨开展了深入讨论，对话实录如下：
主持人杨中旭：张维迎老师和吴晓滨博士都非常有名，张维迎老师，我从一个角度介绍一下他在学术界的地位，改革开放到现在40多年了，从农村开始，五年之后到1984年的时候，中国人民基本就吃饱饭了，改革的重点也从农村转向城市。但城市如何改，大家并不太清楚。那时候张老师是西北大学一名25岁的经济学研究生，他写了一篇围绕价格改革的论文，大家在网上能搜到那篇论文的题目。中心思想是价格双轨制的思路，计划轨不变，不断做厚做大市场轨，逐渐用市场轨取代计划轨，双轨变单轨。中国走了这样一条渐进式改革的路，和前苏联、俄罗斯90年代的“休克疗法”形成了鲜明的对比，到今天我们知道中国的经济改革取得了巨大的成功，当然还有其他经济学家的贡献，张老师比较早提出了价格改革的思路。计划经济是集中决策，市场经济是分散决策，企业家们靠什么在天南海北做决策呢？靠的是价格，如果发现不了价格，中国就不会有企业家，所以在1984年的时候，那时候联想慢慢从中科院里面脱胎出来。38年来，价格理论就激励了一代又一代的企业家，到现在应该有5-6代企业家。百济神州的模式大概就是比较新的，新一代生物科技企业的模式。所以我们有请吴博士来和张老师做一场对话。
先请张维迎老师和吴博士各自围绕当下这个时期谈一下。因为我们知道2018年以来民间投资不断下滑，企业家的微观活力好像是不太够的。先有请张老师讲10分钟，尤其是张维迎老师不断研究企业家，最近又新出了重磅著作——《重新理解企业家精神》。
张维迎：谢谢，非常高兴有机会和大家交流，但是非常遗憾，吴博士只能远距离的对话。我在很早很早，快40年前就形成一个观点，人类的整个经济增长史实际就是企业家的创业创新史，有关经济增长的故事都可以用企业家的故事完整描述出来。今天每一项创新技术都可以找到发源地，什么人做出来，什么人在逐步的商业化推广。我后来把企业家分为两类，一类叫套利，一类叫创新。套利指的是你发现市场当中存在的不均衡，存在的机会，然后利用它赚钱，组织生产出有价值的产品，带动经济增长。创新是市场当中本身是看不着机会的，是要你自己创造机会。所以市场过程不仅仅是发现的过程，也是一个创造的过程。一部分企业家在做发现，另外一部分企业家在做创新。
中国非常幸运，当我们改革开放开始的时候，世界的新技术，在过去两三百年里积累得很多，中国的企业几乎不用做什么创新，至少不用做大的创新，就把已有的世界存在的技术和产品拿过来用到中国的市场上，就可以很赚钱，并且在中国生产后又可以出口到外国，创造很大的贸易顺差。这就是经济增长在过去三四十年的主要来源——企业家的套利活动。但近年来，套利空间在逐步收缩，这有几个方面的原因：第一是能利用的技术好多都利用得差不多了，我们不断在靠近技术和管理的前沿。第二是我们的资源成本，特制是生产要素成本在不断上升。比如劳动力，2005年的时候，美国制造业的劳动成本是中国的22倍，到了2010年是15倍，2015年变成5倍了，现在5倍不到。我们比东南亚、墨西哥这些国家和地区的制造业劳动成本都高，原来都比他们低。因此，中国经济的增长也好，中国企业家本身企业的生存也好，仅仅靠套利不行，要转向创新。
创新跟套利很不一样，套利有风险，但创新是真正的不确定性。套利可以短平快，两三年，甚至半年，就可以收回投资，创新可能得十年、二十年。中国经济增长速度在下降，你做得再努力、再好也会下降的。未来3-5%的增长都得好好努力，这是经济规律。历史上看，主要靠创新的国家，维持3%的增长都非常难。假如接下来我们的企业要靠创新，老一代过去靠套利，很难转到创新，年轻一代就变得非常重要，新一代的企业家变得非常重要。包括从海外回来的创业者，包括中外结合的公司，我觉得非常重要。
当一个人十年之后才可能见到成效的时候，你让他现在有一个什么想法，愿意去做，那就依赖于他对未来的预期，未来的判断。如果十年以后他成功了，不属于他所有，那他的积极性就会小得多。我们不要低估企业家的雄心壮志。我反复强调这一点，认为企业家只是为了赚钱，有点狗眼看人低。好多企业家不只是赚钱，他们就想改变世界，至少历史上留下点东西，问题是他必须能够掌控这个东西。如果不能掌控这个东西，今天做一件大事，过几天这个事就不归你了，你就很难有雄心壮志。因此，接下来我们真正要做的是怎么让创新型企业家看得更远，更有信心。这在体制上、政策上都非常有挑战性。比如体制上，如果私有产权不能得到有效的保护，我相信企业家创新的动力就会非常弱。产权包括物质资产的产权，也包括知识产权，因为知识产权的保护比物质产权更难，所以它的挑战性更大。
另外，好多政策的稳定性非常重要。企业家本身面临的是一个不确定的未来。如果再叠加另一个问题，政策方面的不确定性很大的话，这方面花的力气太多了，他可能就没时间真正考虑消费者喜欢什么，或者未来什么东西最有价值。这是我们必须始终关注的问题。
主持人杨中旭：刚才讲套利和创新的时候，已经提到了吴博士。百济神州成立十二年以来，一直非常与众不同。请吴博士讲一讲，在企业发展史上，像百济神州这样的公司，究竟是一个什么样的“新物种”？
吴晓滨：谢谢主持人。刚才张教授讲得特别好，企业活动一种是套利，另外一种就是创新；用这个角度来剖析我们国家医药工业的发展，也是非常贴切和有启发的。医药工业是我们国家很重要的战略资源，不光和民生高度相关，对国家的经济发展和安全也非常重要。
在过去很长一段历史时期中，我们国家没有一款拥有自主知识产权的创新药，国内企业做的药都是仿制药，国外有了原研药之后，拿来研究一下，等别人专利过期了，我们再来做仿制。当时国内市场上所有的创新药、专利药，无一例外都是从欧美的大公司进口到中国。
一方面，国外的大药企的确给中国带来了创新药，能够在医学上治病救人，帮助患者解决一些疑难杂症，同时也促进了我们国家的医学事业发展，这是非常好的一面。但与此同时，由于这些药品是原研药，在专利期内受到保护，而国内又没有竞争的情况下，当时进口的原研药基本都是以全世界最高的价格进入中国市场。为什么呢？因为我们自己没有。
这个情况什么时候开始大幅度改变了呢？在2015年前后，国家关注到这个情况，工业界的呼声也很大。当时的国家食品药品监督管理总局局长毕井泉上任之后，开启了药品监管制度的改革，跨出一大步，迅速推动了我们国家的药品监管制度逐渐和国际接轨、鼓励创新药的研发。这个变化一下子给整个行业带来了很多希望，很多科学家和留学生纷纷回国了。在国外，无论是实验室还是各个大药企里，都有大量的中国科学家和留学生在那里工作，实际上已经成为了研发的主力军。大家看到希望和机会，很多人就回来了。因此，2015年以后，我们国家整个创新药产业取得了大幅的发展。
过去创新药在我们国家的价格非常昂贵。大家可能经常听到这样的故事，如果亲戚朋友当中有一个人罹患癌症，他们的家庭基本是砸锅卖铁的情况，对患者和家庭都造成了巨大的负担。当时一度出现了《我不是药神》这部电影，反映的情况非常真实和心酸。
2015年以后我们的创新药产业发展得非常快，大量的科学家回国、大量的资本进入。我们有了人、有了资金，大家很快就看到，中国能做出创新药来了。而且，中国是有庞大的癌症患者群体，患者的治疗需求非常大。这几个驱动因素加到一起，再加上国家利好政策的支持，使得中国的生物制药产业在这七八年中发展得非常迅速，甚至我们自己都不敢相信。
十多年前，中国一款自主研发的创新药都没有，而现在全世界正在研发的创新药管线里，美国排名第一，中国已经能够排到第二，占了14%。中国从单个国家来讲，在研创新药的数量超过了日本、德国、法国、英国，这些传统的制药大国。另外，现在世界上正在研究的热门靶点——特别是免疫治疗、肿瘤治疗领域，大部分靶点——都有中国的公司在开展布局，这个是非常了不起的事情。过去从国外进口到中国的创新药可以卖出天价，可以享受很长的独占期；但现在进口的创新药，红利期可能也就1-2年，因为中国自主研发的创新药很快就做出来了，有些药的疗效数据甚至能超过进口药。随着大量自主研发的创新药问世，市场有了更充分的竞争，使得创新药的价格在国内能够大幅度下降。
举个例子，肿瘤免疫治疗是近五年发展起来的最重要的免疫肿瘤治疗手段，过去的肿瘤治疗依赖的手段往往是化药、靶向药，但新的免疫治疗手段，能通过调动自身的免疫功能，来攻击体内的癌细胞，从而抑制癌细胞，甚至有可能在一定程度上实现治愈。2018年的诺贝尔奖就被授予了发现了免疫疗法的美国科学家和日本科学家。在欧美国家，免疫肿瘤药物一年的治疗费用需要近百万人民币；进口到中国的初上市价格也需要六七十万。现在，由于我们国家自主研发的免疫肿瘤药物获批并进入医保，年费用只需要五万左右，而且国家还能够报销，患者可负担性大大提高。甚至倒逼进口药物通过患者援助等形式，将年治疗费用降低到十五万以下。
我相信，随着本土创新的崛起，《我不是药神》这种事情以后基本不会在中国出现了。这带来的社会效益、民生效益我觉得是非常巨大的。
主持人杨中旭：谢谢吴博士，因为这是一场对话，张老师有没有想跟吴博士聊一聊的？
张维迎：吴博士讲的非常有意思，尤其是过去几年时间，中国在医药方面的进步，创新如此之大，这是令人兴奋的。我有一个疑虑，接下来的问题，我自己理解，我们创新的好多基础，还是与国外有关，国外的好多知识产权，包括理论，也包括技术。现在由于国际关系的紧张，对中国企业的创新会带来不利影响。就像花开在我们院子内，但是树根在人家那边，人家一刀下去把树根砍了之后，我们还能延续多长时间？
吴晓滨：首先，做科研、做创新是一个系统工程，需要一个完整的产业生态。过去咱们做创新药研发的产业基础，或者一些试剂、仪器设备都是进口的。在这方面我们目前还做不到完全的独立自主，在产业链条中，仍然有一部分需要依赖于国外的进口。但是这个情况也在不断改变，比如国内一些配套的制药生产设备，有几家公司做的就非常好。包括一些试剂、培养基，现在有各种各样的国内公司也在研究。
张维迎教授讲的很好，过去因为我们国家经济发展快，红利很多，有很多领域有机会能够得到很好的回报，而现在要靠质量取胜，而不是靠数量取胜。这种情况下，中国人的优势在哪呢？我们有很多的智慧，有很强的效率优势，只要下功夫，把这些东西做出来，其实就是时间问题。
第二点，创新药和IT等一些产业有所不同。疾病没有国界，所以药物研发也没有国界，我对这件事的体会非常深。百济神州的科学家发明了一款治疗淋巴瘤的BTK抑制剂——这也是我们国家在2019年第一个在美国获批的创新药，是我们中国科学家自主研发的。过去，大家觉得这种事情不可想象，但现在我们这款药不仅在美国上市，而且发展得非常好，目前已经在全球58个国家和地区都获得了批准。我们想做的还不止于此，我们坚信我们可以做得比国际上第一代的同类药物更好，所以我们和第一款上市的同类药物进行了“头对头”的直接比较，开展了一项大规模的全球性临床试验，从多个国家入组了几百例患者。现在试验结果证明了，这款药物无论是疗效还是安全性方面都胜过了第一代的药物。就在今年，美国的癌症综合网络指南也就是NCCN指南，把我们这款药列为了最高级别的优先推荐，而第一款上市的药物被降级到了其他推荐。这款药物的差异化效果，帮助了很多淋巴瘤患者的生命得到延长，也得到了更好的生活质量。我想通过这个例子，回答您刚才的问题，虽然目前我们的产业的确还不能完全做到独立自主，但是在医药领域，国际上的交流，目前来讲还是比较通畅的，大家更多地还是基于科学来讨论，因为归根结底是为了各地患者的利益。
主持人杨中旭：谢谢吴博士，吴博士加入百济神州之前做过三个大外企的中国区总裁，先是拜耳，然后是惠氏，最后在辉瑞担任了多年的中国区总经理，现在在创新药企任全球总裁。您有问题要问张教授吗？
吴晓滨：谢谢主持人。目前来讲，我们国家各个方面发展的非常快，每个部门有自己的分工，我们该如何找到各个部门之间的协调性？举个例子，对中国的创新药，我觉得我们最大的是能够把老百姓的用药可负担性、可及性大大提高了，价格在里面起了很重要的作用。价格低了，老百姓就能更好地负担，而对于国家和产业来讲怎么找到平衡点，既让老百姓可及性、可负担性得到红利，同时又能够让企业有利润，让我们国家的创新不断往前走，在经济学上我们应该怎么找到这个平衡点？
张维迎：我谈两点。从国家的角度来讲，药这样的东西，尽量让市场说了算。好多药是在审批过程中胎死腹中，不光中国，美国也有这样问题，美国FDA扼杀了很多本来可以救人的药。为什么呢？一旦有了这个管制之后，管事的人如果批准一种药，出问题了他就承担责任，如果不批准死多少人他都没有责任。只要他批准这个药，99万9000个人都救了，有1000个死了就变成他的责任了。
第二点是企业的微观问题。比如出来这个药定多少价，既能让消费者用得起也能自己赚钱？消费者用得起是你赚钱的前提，如果消费者用不起，你是不可能赚钱的。你服务的消费者越多，赚得钱才越多。至于什么样的价格合适，这就发挥企业家精神的作用，特别是企业家的想象力，你想创造一个世界，你认为世界应该怎么样。我对药不清楚，但是我可以举一个其他产品的例子。汽车是德国人发明的，但德国的汽车业最初发展并不好，一开始是法国发展得好，美国汽车产业后来居上的很大原因是福特的想象力。汽车之前只有富人和贵族能够用得起，所以每辆车得有专门的司机。福特说要让每个普通人都能用得起车。怎么才能让每个人都买得起汽车？就是成本必须降下来，价格必须降下来。这就有了标准零部件、流水线的生产。不仅如此，他还把自己工厂工人的工资从1.5美元提到5美元，结果不仅生产力大大提高，而且使他的工人也能买得起车，这又引起邻居们的攀比，汽车的销量不断增加。到1930年的时候，美国家庭汽车拥有率达到60%，我们现在还没有达到这个水平。这就是企业家的想象力的作用！一种药的价格，即使从赚钱的角度来讲，也不是定得越贵越好。一定要有足够大的市场。当然怎么把研发成本降下来是非常重要的，现在研发成本特别高，未必是必然的。如何把成本降下来，没有一个统一的标准，只能发挥企业家的想象力。
主持人杨中旭：我有个问题想同时问给吴博士和张教授，张老师说到套利和创新，模仿路径是给定的，成本是比较低的，但创新面临较大的风险和不确定性。吴博士刚才提到毕井泉局长，他去年在我们这儿发过一篇10万+的文章：新药研发九死一生，高风险也有高回报。创新药企业和仿制药企业，整个机制流程有很大的不同，这个不同在什么地方？创新型企业和一般追赶型企业，决策机制和运行机制也有很大的不同，区别在什么地方？请两位老师都来回答一下这个问题。
吴晓滨：最大的区别之一在于企业在决策上的风险意识，敢不敢冒险。举个例子，如果这个东西是现成的，而且一旦专利过期了，等于人家把菜谱都告诉你，每一分钟放多少盐、油烧多长时间、先放什么后放什么、几分钟，你顶多是第一次手生，做两次一定能做出来，几乎没有什么风险。这里唯一要做的就是怎么样降低成本，怎么样比别人做的更省钱。但你要突破是不可能的，你突破了国家也不批，对于仿制药，国家要求的就是你要做得和原研药尽可能一样，做得不一样了还批不了。
但做创新药就是走一条未知的路，前面很多事情你不知道。如果我们一个月的工资1千元，这个事只需要花1毛钱我们就干了，这不叫风险。做创新药的时候，往往出现的情况是，你的工资就1千元，但是你要做一个决定，是否要投入临床试验，或者在实验室里面它要你投入1万元，远远超出了我们一个月甚至好几个月的收入，你还敢不敢干？而且干这件事你有可能失败，失败以后血本无归，甚至还欠债，你敢不敢干？
这个时候就是考研决策人对科学的理解、对风险的把控，你是不是愿意冒险；但如果不冒险，永远成功不了。
好在资本市场上有了一些充满创新精神的金融家，他们也希望能够支持这种创新，看到这个事情有希望做出来，大家愿意共同投入，让企业也更愿意投入做这件事，咱们一起承担风险，也一起受益于创新带来的红利。这样的话，企业家、科学家、投资者三方，大家一起来做这个事情。
但是如果你只做仿制药，不需要这么大的投入，可能都不需要科学家，有几个技术员就做出来了。所以，做创新药需要社会生态对错误的包容、需要有承担风险的勇气，更需要有长期的视角和耐心，我觉得这个是不一样的。谢谢。
张维迎：吴博士讲得非常生动，非常好。套利就是好坏的问题，包括成本能不能比别人更低，或者质量稍微的改进。创新是成败问题，是0与1的问题，不是好坏的问题，也可能试验1000个东西全是失败的。这就提出一个对企业家本身的要求。如果你做套利，只为了赚钱也可以做起来一个很大的企业。如果是创新的话，我认为仅仅以赚钱为目的的企业，一般都不愿意去做，因为不确定性风险太大，只有更有雄心的企业家才会去做。像马斯克这样的人，如果他为了赚钱绝对不会做这个事，他一定有更高的目标。套利和创新对企业家的素质要求不一样。
另外在企业内部，套利活动只需要企业家，不需要发明家，也不需要科学家。创新企业家如果离开发明家，甚至离开科学家，是很难的，尤其是发明家。这个时候不是简单一个人能推动的，你怎么让发明家和企业家有积极性参与？投资人也非常重要。历史上有好多成功的创新，比如蒸汽机，如果没有罗巴克和博尔顿这两个企业家，瓦特可能一事无成。瓦特经常怀疑自己，他不是意志很坚定的人，有时会把研究放下，忙着去做打工人。
这个时候矛盾就会发生，关键是有没有看得很远的企业家。理想状态是一个人既是发明家，又是一个企业家，比如你在商店里买的英国戴森家电，创始人戴森本人既是一个企业家，又是一个发明家，但是好多人达不到这一点。科学家、企业家、投资家这个关系怎么处好，非常重要。发明是做出原来没有的东西，创新是能够把它变成消费者愿意花钱买的东西。创新中，企业家是核心，科学家有想法，但是如果他没有企业家精神的话，一般到最后都会失败。只算短期利润的投资人也不会投资创新这些事的，一定得有雄心勃勃的人，创新对企业家素质的要求是不一样的。
主持人杨中旭：谢谢吴博士，谢谢张教授。刚才吴博士已经有所涉及创新型的企业，以及承受巨大风险的企业家，他们在企业发展的过程中所遇到的外部性的问题，他有可能遇到正外部性，也有可能遇到负外部性，2015年我们遇到了毕井泉局长，让中国制药的规则与国际接轨，我们形成了很好的生态。但是是否还有一些负外部性的问题急需解决呢？
张维迎：我还没有完全理解你的意思，当然正外部性和负外部性是标准的经济学术语。创新可能同时既有正的也有负的外部性。我理解吴博士刚才讲的意思，这个世界并不一定非是这样的，它之所以是这样，是因为有一些人做了努力的。毕井泉局长就是做过这种努力的人，没有这些人的努力，整个医疗、制药研发可能就不一样，可能就没有吴博士讲的那种进步。
对企业家也是这样。世界并不是注定是这样的。我们经常谈一个词“不确定性”，给人一种感觉是，未来有个特定的状态，只是我现在不知道，就像明天可能下雨，可能不下雨，我不知道，我尽量猜它。明天不是这样有待我们发现的东西，而是有待我们创造的东西。我们希望明天是什么样的，我们认为它应该是什么样的，我觉得这就是企业家要做的事。每个企业家都是给别人创造正外部性的，因为企业家做的事，不仅给普通人提供就业机会，而且给其他人提供创业机会。我在《重新理解企业家精神》一书中，对31个省市自治区做了一个分析，有一个有意思的发现：按照每万人拥有的私人企业数量，一个地区的企业家越多，平均而言，每个企业家赚钱越容易，而不是越难。每个企业都在给别人创造正外部性，不是你赚钱我就赚不了了。企业家是互相创造就业机会的。
制药企业也是这样，如果只有一家企业在这儿，我不认为它能走得很远，只有一群企业才能走得比较远，包括技术、人才的供给，都依赖于企业群体。如果你是孤零零一家企业，你是很难吸引到人才的，这些人才不会来，来了走不了就不会来，这个整体的生态问题。创新生态非常重要，每个企业家，尤其是领头企业在这当中可以做很多重要的工作。我还是相信吴博士讲的，中国人很聪明，中国企业家精神也非常强，就怕用歪了，不是用到创造财富，不是用到创造价值，而是用到分配价值。怎么消除这些负外部性，负外部性又是谁带来的，值得我们思考。
吴晓滨：做企业有正向的外部因素，但也存在一些负向的外部因素的影响。我们经常要想，下雨了怎么办，所以要未雨绸缪。做医药研发对资金的要求非常大，特别是开展临床试验——尤其是全球性的临床试验，需要有非常多的投入在先。现在，资本市场由于各种复杂的因素，有很多的振荡，很多公司的市值大幅度下降，在A股、港股和美国股市都面临类似的挑战。从数据上看，美国科技创新板块的股价，包括港股18A的生物科技企业的股价比去年高点的时候已经大幅下跌。在这种时候，对创新药企业来讲，融资就很难了。这就需要企业未雨绸缪，提前就要有所预判、有所准备。相对来说，百济神州的储备是比较充分的，因为我们很早就坚定做这个事情的正确性，做创新药肯定有风险，但我们有清晰的战略安排，同时自己储存了足够的“粮食”，能够让我们更好地度过这个寒冬。这就是说，企业家在一帆风顺的高光时刻，就要提前把粮食储备足了，这样即便是寒冬来了，你也不至于惊慌。这一点，我们的老祖宗给我们留下了非常好的理念，储存好东西，把不用的东西先存起来，这让我们受益非常。
主持人杨中旭：谢谢吴博士。上周刘鹤副总理在《人民日报》发表了一篇文章，扩大内需与供给侧改革相结合的文章。关于微观经济部分，有这么一段话，大概有三句，第一是必须弘扬企业家精神，激发企业活力和创造力。第二是坚持和完善社会主义基本经济制度，深化国企改革。第三是优化民企发展环境，促进民营经济发展壮大。也就是说把企业家精神甚至放到了国企改革之前这么一个更重要的位置上。企业家精神、企业家才能的重要性可见一斑。时间原因，今天的对话只能到这里结束，再次感谢吴博士、张教授的参与。
责任编辑：刘德宾
