对中国各有看法
我们不必强求人家对我们怎么看
可是，他们的看法恰恰是
中国自我认识的镜子
从前，葛兆光有过一只大樟木箱。1966年，凯里一中停课了，正在读初三的葛兆光再一次与时代的巨浪正面相撞——10岁时，他随父母下放至此，少不更事地上了历史第一课。两年以后，他成了白腊公社的一名知青，随身带去的行李，除了被褥和一口政府发放的铁锅，就是这只刚做好的木箱，里面装得满满的全是书。此后几年的艰辛生活里，这些书是他唯一的陪伴和慰藉。
1978年，葛兆光的人生轨迹又一次嵌入到历史的转折之中，原本可能埋入大山深处供销社里的命运，被一张录取通知书打捞了上来。伴他同行的还是那只木箱，仍旧装满书本，上面贴着“北京大学新生行李托运单”。
从此一生，葛兆光便再未与书分离过。从北大到扬州师范，从清华到复旦，从对禅宗、道教的研究，到纵跨数千年的思想史书写，再到推动“从周边看中国”研究、重建有关“中国”的历史论述，他以近乎苦行般的思想耕作和敏锐深刻的问题意识，搭建起了当代学术史极其重要的一块版图。只是曾经的那只樟木箱在多年辗转中不见了踪影。
他并非那种登高一呼的知识领袖，但他的历史思索始终都有着一重关照当下的自我要求。很多时候，他也渴望安安静静地做纯粹的学院学问，可兜兜转转，终究发现“没办法把专业研究和现实关怀分开，好像一直是中国学者的宿命”。
这几年，世界范围内的一系列新的变化让葛兆光隐约产生着一种感觉，我们好像又坐在了历史门槛上，看不清未来。只是这一次，他对于自己是否还能给出一种可能性的回答，不再那么有信心。这一方面和年纪有关，他72岁了，更重要的原因则来自一种深切的无力感。2013年，他辞去复旦大学文史研究院院长时，在请辞信中便写过：“我做不了傅斯年，我更不想像傅斯年那样再一头栽倒。”
2017年，葛兆光在韩国首尔的“中国系列”讲座上。图/受访者提供
前面充满了未知数
中国新闻周刊：2020年的时候你困在东京，今年又经历了上海的全域静态管理，经历了两次不同时空的“静默”，你的感受和思索有什么不同和变化？
葛兆光：2020年头八个月，我因为疫情困在日本，每天从电视和网络上看中国的情况，一方面忧心如焚，一方面也隔岸反观。有日本作为对比的背景，也许看得更明白一些。没想到，居然2022年又在上海再一次遭遇疫情，刚好内人去香港中文大学教书半年，我一个人在家，每天和内人交流香港与上海的防疫情况，也一个人在家经历近三个月的“静默”，在无声中听有声。
很多历史的、现实的和未来的问题，在困守宅中的时候，就像走马灯似的在我脑子里盘旋。毕竟我是从事历史研究的学者，所以，对现实的观察总是会回溯到历史。在史书里，我回顾汉末的瘟疫、横扫欧洲的黑死病、明末的鼠疫、20世纪的西班牙流感，也会联想到人、自然，灾难和病毒。刚好宅家期间的一个主要工作是修订“从中国出发的全球史”的文稿，其第五季就是讨论“环境、气候和疾病”这些问题的。所以，人就好像总在过去、现在和未来之间往返穿梭。
中国新闻周刊：除了疫情所产生的影响，近年来我们也可以看到全球范围内诸如右翼崛起等一系列变化。世界秩序是否真的又到了一个巨变的节点？你对“中国”问题的研究，事实上始终含有一重现实思考的指向，那就是当代中国如何在世界秩序中自处和共处。那么面对当下的世界秩序，我们该如何调整自处和共处的选择？
葛兆光：世界秩序是不是到了巨变的节点，这个问题太大，我不敢说。因为现在发生的事情，让思想世界越来越乱，我们不可能回到“心也简单，人也简单”那种道理不言自明的时代，所以有点儿看不清。
我总隐隐约约觉得，我们现在好像坐在历史门槛上。虽然我算是历史学者，曾在背后的大门里头，看到过长长的历史和我们走过的路，也明白我们好不容易走到门口，当然应该向大门外面继续走下去。但困惑的是，思想世界乱了，现实世界也乱了，对于前面也就是未来，却好像云遮雾障，看不清楚了。
你看，最近一年里，俄乌冲突、全球疫情，它引起的种种变化，是不是有点儿出人意外？尽管过去的历史经验、历史记忆、历史教训都推着我们，让我们坚定地向前走，告诉我们，应当相信简明而清晰的理性。可形势比人强，我们还是被某些力量某些事件把水搅浑了，以至于看不清前面的路上，是不是有陷阱、有歧路、有危险。其中，让我们思想产生混乱而使我们驻足不前的，就有那些右翼崛起、帝国观念复活以及逆全球化潮流等。你看，从冷战时代的意识形态冲突、冷战结束后的文明冲突、现代新帝国通过科技、市场、资源的另一种形式的冲突，这些又再转回来形成不同制度与价值观的冲突，你不觉得，前面充满了未知数，好像又到了历史的十字路口吗？
就是在这种时代，我觉得坐在历史门槛上的我们，恰恰应该静下心来好好想想。
别人的看法是认识自我的镜子
中国新闻周刊：2007年开始，你提出“从周边看中国”。截至目前的研究系列中，我们所看到的“周边”仍在所谓的“东亚文化圈”内。这个“周边”是否还应该涉及中国的北边、南边和西边？如果应该的话，通过它们的“看”与通过东亚的“看”又会有什么不同？
葛兆光：我同意你说的，过去我提倡“从周边看中国”，主要仍然局限在东亚文化圈。原因主要是两方面：一方面因为我们的语言能力有限，东亚各种汉文文献我们比较容易获取和解读，过去这方面的研究也相对较多；另一方面确实是，过去和中国打交道，这部分区域比较多，特别是文献留存最多的明清时代。最近，我把十来年讲“亚洲史的研究方法”讲义整理出来了，也在浙大、山大（山东大学）、澳门大学和华侨大学讲了几次“东部亚洲海域史”的研究问题，我就是希望，除了注意中古时期重要的从东向西，族群、文化、冲突的历史联系，也要注意研究近世从北向南，即东海南海的历史联系。特别是，呼吁超越过去的中国中心，也超越过去习惯的以中国为中心的“东亚”，还要超越日本学者近年来提倡的“欧亚/东部欧亚”的研究方法。最好把环东海、南海海域各国都连在一起，并且用他们的眼光、他们的文献、他们的立场，来反观互相联系的历史。这是我近来在努力的方向，只是我年纪太大了，知识也不够，只是努力推一推，希望年青一代学者能多做这方面的研究。
其实，东西南北环中国各种族群与国家，对中国各有看法。我们不必强求人家对我们怎么看，可是，他们的看法恰恰是中国自我认识的镜子。以前我一直打这个比方，说没有镜子，你只能自我想象；只有一面镜子，你只能从正面看自己；有两面镜子，可以看自己的正面反面；可是当你有了多面镜子，前后左右照，你才能得到立体的、全方位的、细致的自我认知。说实在话，我们历史学界还缺乏这种全方位的认识。
改变自我中心的世界观
中国新闻周刊：从《历史中国的内与外》之后，你个人已经五年没出版学术专著了，但好像你开始有意尝试与大众更为容易的连接，比如策划了150期的音频节目《从中国出发的全球史》。这其中有怎样的心态变化和社会期待？节目完结后，你觉得实现了自己当初的想法了吗？
葛兆光：确实，自从《历史中国的内与外》2017年由香港中文大学出版社出版以来，我没有再出版完整的专著。这大概是因为我在同时做三个脱不了手的工作。一个是你提到的《从中国出发的全球史》；一个是我即将出版的四部讲义，我常说我毕竟是一个教师，“半生心血在课堂上”；还有一个是《中国思想史》的修订补充与整理，这部书出版二十多年了，印刷了不知道多少版，也译成外文出版，但很多朋友都觉得，至今还有阅读参考的价值，所以我也想多花一点儿时间，把最近想到的、看到的思想史新资料和新思考，加进去重新出版。
其中，《从中国出发的全球史》作为音频节目，我花了很多很多时间来做，不光是要拟出详细的大纲，而且要自己撰写几乎每一季的导言和结语，还要对每一讲的稿子都重新修改、补充甚至重写。中国民众尤其是城市中产阶层，工作非常忙碌，所以，这种音频（播客）形式很适合他们在晨练、乘地铁、开车、做家务时，利用有限时间收听，因此非常受欢迎。很多听众在节目中留言和评论，表示这套节目“改变了他们对全球历史的认识”“打开了自己的世界眼光”“改变了自我中心的世界观”。这让我非常安慰。两年半里，据说有近十万听众，有几百万次收听。根据调查，听众不仅有很多大学生、研究生和白领知识分子，甚至还有很多不同领域的学者，包括经济学家、社会学家和法律学家。
中国新闻周刊：你在节目的理念阐述中，同时强调了“讲一个没有中心的历史”和“从中国出发看全球史”。实际上，这不只是一档节目的价值观，也不只是关于全球史的价值观，那么对于“讲一个没有中心的历史”和“从中国出发”之间，如何理解才能更清晰更准确？
葛兆光：“从中国出发”和“以中国为中心”是完全不同的。因为全球史本来就是瓦解“中心”，强调“联系”的，“从中国出发”，并不是为中国在全球史中争份额，突出中国的历史地位，而是要说明，这只是从中国角度看全球。如果以中国为中心，就违背了全球史的理想。
那么，为什么还要“从中国出发”呢？我有三个考虑。
第一，我在节目导言里面说，没有任何历史学家可以做到全知全能，360°没有死角地看全球历史，所以，我们历史学者要承认局限。第二，还要说明，我们是从中国的位置、角度来关注全球历史，这种“视角”可以和日本出发的视角、欧洲出发的视角、美国出发的视角、澳洲出发的视角互相补充。可能我们看到的历史，难免带有中国的理解和认识，比如我们说的“东”，是朝鲜和日本，是茫茫大海，更远是太平洋对岸的美洲，我们看到的“西”，是从中亚、西亚、两河流域到欧洲甚至美洲；可是，欧洲人看到的“东”，有近东、远东，他们看到的“西”，是隔了大西洋的美洲。那么，我们把这些不同视角出发的全球图景，合在一起，不就全面了吗？第三，我说的“从中国出发”，也考虑到中国人接受历史叙述的时候，往往对中国熟悉的事情有亲切感，也比较容易理解。所以，我们会从一些中国历史故事开始讲全球史。比如讲“白银时代”，白银的开采和交易，在十五世纪以后，这是涉及美洲、欧洲和亚洲的大事情，可是我们从明代后期用白银当做货币造成白银紧缺，以及最近中国考古新发现“江口沉银”，也就是明末农民军失败的时候，把大批银子沉在江底这个故事说起，这样就容易引起中国听众（读者）的亲切感，有助于他们理解。
中国的人文学术始终无法纯粹、
冷静而客观
中国新闻周刊：在《宅兹中国》的序文中，你曾解释过自己为何转向“中国”研究，也由此可以将“中国”研究视为你的思想史研究的延伸。你是古典文献专业出身，可以说在具体学术方向的选择上有非常多样的可能，为何会如此明确地投身于思想史研究？
葛兆光：十几年前，黄进兴先生曾写文章，说思想史现在好像麦克阿瑟说的“老兵不死，但逐渐凋零”。可反常的是，中国学界仍然关注思想史，我也始终关注思想史，为什么呢？我想，也许是某种中国传统的当代延续吧。2010年去普林斯顿大学担任第一届Princeton Global Scholar，我给的第一次公开演讲，题目就是“思想史为什么在当代中国很重要”。演讲里，我就讲到中国知识人的一个习惯，就是林毓生先生曾经说的，总想从“思想文化”上来解决现实问题。所以，形成一种习惯，要从“道”来理解“器”，用“体”来支配“用”，靠“本”来解决“末”，所以有一种以道理为根本，整体主义地把握世界的传统。这也和知识人的处境有关，古代皇权独大，知识人没有权力，总是觉得“道理最大”，要用“道理”来对抗或者限制“权力”，要从根本大道理上来介入现实政治，因此“道理”也就是思想很重要。
开个玩笑，如果写历史，你被列入文苑传，当然很光荣，但是如果能列入儒林传，大概就更光荣，因为儒林就不是舞文弄墨，而是要讲思想讲政治了，可是，按照宋元以后的新传统，那更得争取入道学传，道学那就更得讲道理讲思想，可见古代中国就有重视思想的传统。如果你能把这个思想的历史串起来，讲一个真理的历史谱系，那就更重要了，因为这就是“道统”。“道统”一确立，就定下了孰是孰非，何为黑白，谁是楷模，谁是叛逆，因此就更有现实意义了。
中国新闻周刊：就公众层面而言，思想史并非易读易懂的领域。但另一方面，你的《中国思想史》、李泽厚的“思想史论”、余英时的《士与中国文化》等思想史著作却又在印数和销量上表现得出人意料。你如何看待这种“反差”？普通读者面对思想史，怎样阅读才是准确、有效的？
葛兆光：因为对于历史与现实，大家都想不仅看到“皮肉”，而且最好“扎出血来”，讲出根儿上的问题，于是思想史就很受关注。不过，从现在的学术规范来说，严格意义上的思想史研究，绝不可以直接给现实世界开药方动手术，它毕竟只是讨论过去的思想，只是我们可以从这里看到，我们那些思想文化上的弊病，究竟是什么时候、什么地方来的，我把它叫做“诊断病源”，在这一点上它是有用的。我想，能够像你说的“在印数和销量”上表现得出人意料，大概就是因为，从一开始这些思想史著作的问题意识中，就有为中国“诊断病源”，而且这些历史问题的分析，和读者心里对现实的思考有一种合拍和共鸣，所以才能引起大家的兴趣吧。
说实在话，我没想到我的思想史著作，不仅被翻译成外文，得到很多国际学界的评论，获得不少奖，尤其让我高兴的是，它也引起学术界的不少争论或者讨论，比如所谓的“一般知识、思想和信仰世界”，是否应当写入思想史著作？比如知识史和思想史的关系如何？比如这种不以“人”或“书”为章节或单元的思想史写法，是否可以更好地表现历史的脉络？甚至，它在某种程度上刺激了古代中国的学说是“哲学”还是“思想”的讨论，也间接引出了所谓“中国哲学合法性”问题。尽管四分之一世纪过去了，话题还能不断被人注意，还有出版社认为有价值再版，这让我还是很欣慰。
记得已故的李泽厚先生曾说，他不写十年前的书，也不写十年后要看的书，那是他作为时代启蒙者的自我定位，因此，他总是要站在时代前面一点点，以便引领时代的变化。而我其实更多是学院学者，除了希望通过历史诊断当下的思想价值，同样重视严格的、客观的学术意义，希望著作可以意义长久一些，所以更相信有人说的，如果二十年后还有人引用你的著作，那么你的著作就有意义。所以，最近我才会花那么多时间和精力来重新修订。当然要说明的是，这二十多年来，新出现的资料，新提及的问题，新出版的著作很多，也让我不得不加以补充和修订，但我对思想史的脉络、立场和评价，却并没有变化。我很疑惑，这是我的思想史观念和对现实的诊断方式没有进步呢，还是我们的思想和学术仍然在过去的延长线上没有变化呢？
中国新闻周刊：你常常强调学术的现实关怀和担忧人文精神的失落，但也感慨过“没办法把专业研究和现实关怀分开，好像一直是中国学者的宿命”。所以在专业研究与现实关怀之间，到底怎样才是一种理想状态？
葛兆光：回顾这几十年，我感受很深的是，在中国，历史与现实、学术与社会无法完全切割。其实，我们都想在一个安静的学术环境里，做纯粹的学院学问。
以前傅斯年说，做学问应该“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，把史学看成是史料学，而史料学才可以成为客观的科学。这当然很理想，因为这样做学问很单纯很明确，就像有人说的，破译一个字，就像做一部文化史；考证出一段史事，就好像在门捷列夫元素表上添了一个元素；发掘出一些历史，就像通过望远镜发现一颗星星。但遗憾的是，那恐怕是平静和正常的时代，纯粹的职业和学术。但中国的人文学术始终没法那么纯粹、冷静而客观，不光是百年来的社会状况，迫使人文学术不能不承担着启蒙的责任，而且现代的人文学术，它的思考方向、问题意识、解读路径，也始终受到现实社会环境的影响。所以，这些年它实在是走得很艰难。
差不多到“收官”的时候了
中国新闻周刊：在完成1980年代关于宗教与中国文化的研究、1990年代《中国思想史》的书写和“中国”三作之后，接下来你的学术视角还会投向哪里？
葛兆光：我是1977级大学生，从苗疆考到北京读大学的时候，已经差不多28岁了。在《北大学报》发表第一篇学术论文，是1981年，到现在也已经超过四十年了。我的学术生涯，刚好经历了整个改革开放时代，其间风云变幻，回想起来真有很多感慨。尽管很多朋友说，我这四十年来，先是研究禅宗道教文学，然后做中国思想史，再往后研究东亚中国，在中国学界能始终“预流”（编者注：此概念为陈寅恪提出，大致意为主流）很不容易，这也许是安慰我吧，但自己也还是明白，到了这个时候，差不多也该“收官”了。
中国新闻周刊：回看三十余年的治学历程，你会给自己一个怎样的总结和评价？没能写下去的《中国思想史》第三卷，算是你学术生涯甚至人生的最大遗憾吗？
葛兆光：人要有自知之明。说实在话，人有能做的，有不能做的。你问我《中国思想史》第三卷没写出来，是不是最大遗憾，其实也未必。《中国思想史》第三卷，原来设计的是从1895年到1989年，这是我所说的“思想史意义上的二十世纪”，它太难写了，如何把二十世纪纷纭复杂的各种思潮，安放在一个妥帖的脉络里，如何处理从档案到口述、从著作到文件那么浩瀚的资料，这绝不是我可以办到的。我在大学学的专业是古典文献，对古代相对熟悉，对现当代其实还是隔膜，因此，我只能放弃这种包揽或圆满的计划。
中国新闻周刊：最后一个问题想留给你自己。你最想对自己提出的一个问题是什么？又会如何作答？
葛兆光：让我对自己提一个问题，我就只能用艾恺写梁漱溟那本书的书名，既问自己，也问别人——“这个世界会好吗”？这个问题，前辈也好，同辈也好，晚辈也好，我记得好多人都在问，也已经问好多遍了，可至今好像还没有答案。
责任编辑：张玉
