原标题：专访|诗人于坚：如果不写，才是灾难
疫情如土屋塌陷，扬起一阵阵粉尘。粉尘之众就像弊病之多，很难数得清。在如此众多对现状的诘问中，一个最基本的问题是，身处其中的我们，如何言说？抑或沉默？而言说所依赖的语言，又在疫情中扮演了怎样的角色？
作为人独特的技艺，语言被用来以沟通，以记录（记忆），以思维；构建自我，同时也构建人与世界的关系。诗人于坚说：“语言在中国至关重要。文明一词，中国独有。‘文’就是语言。中国文明是通过语言来运行人与世界的正常关系。文明，就是以文来照亮动物性的无明。人因为‘文’而获得超越性。”不过，“文之难，就是只有一种声音”，语言本是表达生命，却因“不诚”遮蔽了生命；纠正的关键在“修辞立其诚”，“你的语言改变了，你的世界也随之改变”。
于坚，1954年8月8日，出生于昆明。任教于云南师范大学文学院、云南作家协会副主席。上世纪80年代成名，为“第三代诗歌”的代表性人物，强调口语写作的重要性。
灾难面前，先是恐慌，继而被无力感侵袭，语言在这一状态中渐渐滑向沉默；不沉默处，又有粗粝口号式的语言充斥于某些诗歌和文章。写还是不写？于坚的答案是肯定的：如果不写，才是灾难。汉语虽几经颠覆，摇摇晃晃，他依然信任，因为“汉语本就是仁的语言”。他说，如果说对存在还有信心，那么只是对汉语的信心。
采写|新京报记者张进
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文敞开生命于无明，也会遮蔽生命
新京报：对此次疫情，你整体的看法是怎样的？个人心态上如何？值得反思的症结有哪些？
于坚：一，最大的问题，是人和语言关系的混乱。语言在中国至关重要。文明一词，中国独有。文就是语言。中国文明是通过语言来运行人与世界的正常关系。文明，就是以文来照亮动物性的无明。人因为文而获得超越性。所以中国有文教、诗教而宗教不强大。这种以文为根基的世界观，令中国曾经在世界民族之林中以“一种文明”“诗国”著称，不是偶然的。同时，过度的文饰也是中国衰落的原因。
“防民之口，甚于防川。”古人早就明白这个道理。许多国难，无不是文之难，这次也是。在最世俗的层面，文之难，就是只有一种声音。
文敞开生命于无明，文也会遮蔽生命。孔子将诗视为最高语言，诗是敞开、解放语言的语言。“不学诗。无以言”。子曰：“小子，何莫学夫诗？诗，可以兴，可以观，可以群，可以怨。迩之事父，远之事君；多识于鸟兽草木之名。”这就是敞开、解放。
孔子说，必也正名乎。如何正？孟子说，修辞立其诚。语言必须名副其实，必须诚实。
“名不正，则言不顺；言不顺，则事不成；事不成，则礼乐不兴；礼乐不兴，则刑罚不中；刑罚不中，则民无所措手足。故君子名之必可言也，言之必可行也，君子于其言，无所苟而已矣。”
我以为《论语》讨论的就是语言的自由和度。
《于坚的诗》作者：于坚版本：人民文学出版社 2001年1月
语言意味着解释世界，解释就有立场，有是非。“此亦一是非，彼亦一是非”，“此是亦一无穷，非亦一无穷也。”（庄子《齐物论》）庄子的方案是：“莫若以明”。各种解释都可以存在，不以己是非彼非。邓小平的办法是“实践是检验真理的唯一标准”。
这次新冠肺炎最大的教训就是在语言上，语言与人的关系处理不当，必导致不诚实、名不副实。不诚实意味着：“兴观群怨”“迩远”“多识”的丧失。“大学所谓诚其意者，毋自欺也。”（《大学》）修辞不立其诚，社会必陷于名不副实、自欺。用索绪尔的术语，名不副实就是能指和所指分裂，通俗说就是说一套，做一套。如果人们害怕直接说，人们就会拐弯抹角地说，含沙射影地说，隐喻地说，这导致诚实缺失，巧言令色盛行，真相隐匿。到底是什么意思？在战争中是致命的。
马克思说，经济基础决定上层建筑，反过来也一样。如果上层建筑滞后于经济基础，经济也会失去活力。
其实这次新冠肺炎的危机都来自“到底是什么意思”，不明说。汉骂的走红就在于它是“直接说”。
武汉的危机都起于不诚实，自欺。
之后的纠正也来自“修辞立其诚”，“不自欺”。
文质彬彬是文的度，过度之文则无效。“言之不文则行之不远”（陆游）在新冠肺炎中表现得最为鲜明，作家方方的文章为什么有那么大的感召力，稳定人心，不是因为标新立异或者墨守成规，只是因为诚实。而许多标语式的文章，总是在文过饰非，给人以巨大的虚无感、无助感，人们感到那种语言伪善、无济于事、不负责任。
二，应该反思一下专业和非专业的关系。医生只是出于职业道德，发表医嘱。而训诫者是非专业人士。这次疫情中经常出现的“一问三不知”，可以看到一种比较普遍的业余水平。在现场的医院院长的抗疫方案，要等着不在现场的非专业人士的批准。这是非常恐怖的事情。现代社会是专业社会。
三，过去几十年的拆迁其实导致了传统中国生活世界的丧失。这种丧失不仅仅是“乡愁”二字那么简单。人们其实丧失了传统的语言世界。画栋雕梁、唐诗宋词、山水画、书法意味着一种世界观，一种中国德性、人道主义，一种社会。“山川异域，风月通天”为什么让人感动，这是一种怀念，记忆的复苏。
如何在现代小区、高铁、摩天大楼、商业中心、超市的新世界中重建一种“止于至善”、“生生”、“仁者人也”的现代性语言关系，已经迫在眉睫。拿来主义已经山穷水尽，最后没有拿来的只是语言。我们依然在用五千年前发生的汉字命名、正名、书写。这是一个巨大的矛盾，是危机，也是拯救。
《昆明记：我的故乡，我的城市》作者：于坚，重庆大学出版社·楚尘文化 2015年5月版
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方方，是“我尊敬的作家”
新京报：你写了一些与疫情有关的诗歌，是怀着怎样的心情在这期间写诗的？写下这些文字的缘由是什么？
于坚：写诗可以发生在任何时候，诗是一语中的禅式语言的敞开、解放。在这次新冠肺炎疫情中，我看到语词的复活，比如“天下”一词，我很多年没有在官方话语中看到了。“人”这个词高频率地出现，“救”也是。我写这些诗很自然，就像过去一样，写了很久。
汉语天然的抒情性很容易在短时段——法国历史学家布罗代尔将历史分为短时段（新闻，时间）中时段（时代）长时段（比时代更久远的时间，永恒？）——中成为煽情口号，诗瞬间降格为宣传，投向疫区的传单。我自以为一直在为长时段写作。《无常》这首诗，在我的微博上发表后，点击接近30万，我视为新诗的某种成熟，新诗的作者和读者都不再是一个自命不凡的小圈子。
新京报：关于人类灾难期间以及灾难之后的写作，近期也多有讨论。你如何看待“灾难写作”？在历史上，面对那些重大的灾难（例如奥斯维辛），文学写作是否可能？是否“有用”？作为写作者，应如何维持文学在灾难面前的有效性和尊严？
于坚：如果不写，才是灾难，这意味着忘记。《追忆似水年华》不仅仅是“在斯万家那边”、《红楼梦》，也包括奥斯维辛。司马迁说，“其文直，其事核，不虚美，不隐恶”；孟子说，“修辞立其诚”。这是文的德性。如果没有那些见证，记录，奥斯维辛不是可以再来一次吗？
文学的有效性在于“怎么写的”，而不在于“写了”。
《语言与沉默》作者：（美）乔治·斯坦纳译者：李小均，世纪文景·上海人民出版社 2013年11月版
新京报：你对作家方方的“日记”有怎样的看法？
于坚：她是我尊敬的作家。这才是作家，不是吗？否则人们要作家干什么。作家的责任之一就是用语言保存记忆，读者由此可以温故知新。写作有短时段的、中时段的、长时段的，一个有能力的作者对这三个时段都会涉及。比如写“香稻啄余鹦鹉粒，碧梧栖老凤凰枝”，并不影响杜甫写“暮投石壕村，有吏夜捉人。”《追忆似水年华》并不妨碍普鲁斯特与圣伯夫论战。
作家方方
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你的语言改变了，你的世界也随之改变
新京报：从文学扩展至语言。有人在疫情期间感受到“语言的无力”，感到在灾难面前，难以用语言表达自己的所见所闻所思，难以用语言表达“真相”。你如何看待这种情形？语言和事实之间是怎样的关系？
于坚：每个作者的情况不同。有些人是因为恐惧。有些作者可能确实无语。在以物的占有量重估一切价值，经济地位决定尊严等级的时代，人们很少想死的问题，想的都是如何更快活，武汉万家宴上的人们绝不会想到死亡。古典文学是“知生”的文学，“未知生，焉知死”。“山川异域风月同天”这种旧句出现在此刻，相当凄厉。它暗示着对生命对存在的思考。异域并不保证死亡的赦免。人的命运就是“向死而生”，你不能假装你不会死，或者为了不死而生，这种世界观在死到临头时会突然崩塌，陷入巨大的虚无。没有比临终才意识到虚无更残酷的。深刻的文明无不是对虚无的提醒。
这次新冠肺炎直接事关生死，“我是谁，我从哪里来，到哪里去？”都已经成了段子。人们被迫开始想“生命的意义”。而最近时代的中国作者们几乎不想这些问题，这也是当代文学致命的肤浅。无语是自然的。瘟疫是一位悲剧大师，“温故知新”，“学而不思则罔”，不知道人们是否能够从这个大悲剧中感悟到悲剧，深沉起来。这是一个悲剧时代，但是人们娱乐至死，以浅薄为荣，狂欢。当代文学少有那种悲剧性的东西，人们总是在调侃，讲段子，做鬼脸，怎么都行。悲剧在黑暗里等着揭幕。现在不是揭幕了吗？
《语言哲学》作者：陈嘉映，北京大学出版社 2003年5月版
我从来不考虑所谓语言和现实的关系这种事情，这是一个拼音语言的问题。在拼音文字中，修辞学与诚实毫不相干。语言是一种修辞术，辩论术。诚乃面对上帝的事情。而在汉语中，修辞立其诚。作者只在一次次对诚的接近中获得存在感。诚就是某种上帝。只是玩弄修辞的写作是无德的，汉语是一种德性语言，而不是工具性语言。语言即存在。你有什么语言你就与世界处于什么关系。你的语言改变了，你的世界也随之改变。
汉语是天人合一的语言。如果存在是天，那么语言就是人。所以孔子说“仁者人也”。人不是动物性的无明之人，而是文明的超越性之仁人。“志士仁人，无求生以害仁，有杀身以成仁。”这不仅仅是对英雄的要求，也是对人的基本规定，求生害仁乃是动物性的弱肉强食。仁是生命的实现，是对动物性生命的超越。汉语作为文教的关键就在这里。
新京报：疫情期间出现诸多如“发烧不说的人，都是潜伏在人民群众中的阶级敌人”“不戴口罩就出门，这个杂种不是人”等标语，你在语言层面如何看待这些用词用语？
于坚：这种语言的德性很弱，低级的技术性修辞，萎缩无力，名不副其实，不仁，不诚，伪善。这种语言的大量存在，只意味着文明的黯淡无光。山川异域，风月同天，多么直接而有力量，宽阔，悲天悯人。幸好这种文的黄金时代的语言生命力强大，在悲剧中再次听见，如闻天籁。
新京报：当下的语言，是否存在“丧失其人性化的力量”（乔治·斯坦纳语）的可能？
于坚：比这个更严重，汉语本就是仁的语言。我担心的事情是汉语最终将失去。这种毁灭汉语的力量从“五四”到今天一直存在。汉语是一种血缘性语言。失去了汉语，也意味着文明的消亡。语言决定一个民族的质量。
很担心汉语成为西安的碑林或者尼罗河畔的金字塔、玛雅人的神庙废墟。
新京报：有没有可能找到一种“没有被污染的语言、还没有堕落到陈词滥调的语言、还没有被不加省察的浪费蛀空的语言”？如有可能，需要通过怎样的途径？
于坚：信任汉语，回到敬惜字纸，回到直接说。回到“盍各言而志？”（见《论语》）
汉语的诞生是世界历史上最神秘的事件，“天雨粟，鬼夜哭”。最近一个多世纪，汉语经历了自其诞生以来最激烈的颠覆运动，几乎倒塌，但是它站住了，再一次实施了拯救。如果说我对存在还有信心，那么只是对汉语的信心。
采写：张进
校对：危卓
