原标题：专访丨曹树基：瘟疫与防疫，在历史与现实之间的魔幻交替
作为历史学者，面对当下疫情，64岁的曹树基感慨道：“我们今天防疫工作中所做的一切，都是遵循流行病学的基本原理。迅速查清疫源，截断传播途径，救治危重人群，就是应该这样做的啊！用谎话打乱整个防疫过程，把这三个点全部破坏掉，这是今天我们的代价。”
和许多人不同，新冠肺炎疫情的变化并未影响曹树基的心态。这段时间，他完成了两篇鼠疫史的论文，目前正在写第三篇，过得充实又魔幻：“如果疫期延长，我可能在疫期中完成这部书稿。这就叫做‘疫期写疫史’。当然，历史与现实对照，很魔幻。”曹树基说。
曹树基现在是上海交通大学历史系教授、系主任，研究领域为移民史与人口史、疾病史、社会经济史与中国当代史，著有《鼠疫：战争与和平》《传统中国地权结构及其演变》等，编有《田祖有神：明清以来的自然灾害及其社会应对机制》《石仓契约》等。
他生于1956年的江西鄱阳，在多个研究领域内有开创性著述。其中，《鼠疫》是中国大陆学者首次对中国鼠疫流行的详细讨论。他和合作者李玉尚分别从鼠疫史的方法论、鼠疫流行模式（战争与和平时期）、环境变迁与国家医学等角度，探讨了中国的鼠疫流行历史。而且，他们不仅就鼠疫流行与中国环境变迁之间的关系做出新的解释，还对700余年来中国社会历史的演进提出新的解释模式。
曹树基觉得，某种意义上，我们既可以将中国近代社会变迁的本质视作生态的变迁，也可以将百余年来生态变迁的本质视作社会的变迁。近代以来即已发生、迄今仍在展开中的全球化进程，就是生态变迁与社会变迁互为因果的过程。
最近这些年，由于许多新资料的出现，他展开对侵华日军鼠疫战的研究，认为是被人建构的，并不是历史真实。这也是他疫期主要做的事情，“天天在翻、在抄、在想、在写”。
以下为新京报与曹树基的访谈节录。
采写｜新京报特约记者，曾梦龙
《鼠疫：战争与和平》，曹树基、李玉尚著，山东画报出版社2006年9月版
今天的学术界为强烈的民族主义思潮所笼罩
新京报：疫情期间，每天你是怎么度过的？
曹树基：主要就是写作。疫情期间，亦即寒假，我写了2篇鼠疫史的论文，主题是关于20世纪40年代侵华日军鼠疫战，现在写第3篇。从去年到现在，我一共完成了4篇关于日军鼠疫战的论文。我认为，侵华日军的鼠疫战是建构的，并不是历史的真实。如果疫期延长，我可能在疫期中完成这部书稿。这就叫做“疫期写疫史”。
新京报：能不能讲讲你整部书稿的思路和想法？
曹树基：2012年，我为《近代史研究》撰文，名为《战后之疫:1944—1947年滇西鼠疫研究》。以前有人认为，1944年云南腾冲的鼠疫流行，是侵华日军散布鼠疫杆菌所导致。我的研究表明，1944年腾冲的鼠疫流行和日本人没有关系。两军对垒，日军采用鼠疫战，他们怎么能够控制老鼠爬的方向？老鼠如果往山上爬，不是爬到日本人阵地里面去了吗？
当然，严谨的学术证明不是这么简单的。当年完整的流行病学调查，保存在云南省档案馆。从鼠疫的自然疫源地、鼠疫的流行方向和鼠疫的空间分布特征，我证明这次疫情与日军没有关系。在我看来，今天的学术界为强烈的民族主义思潮所笼罩，是不对的。我们应该实事求是地好好做研究。
从去年开始，我关注浙江衢州、金华、宁波，还有湖南常德的侵华日军鼠疫战。近些年来，这一领域的资料大多数已经整理出版，英文、日文、中文都出版了。研究的条件成熟了。我翻开资料稍加阅读，发现前人的研究方法是不对的。
例如，从事实本身来讲，你怎么能够证明日军在衢州散播了细菌？是不是民国时期有人说过，我们就该相信并接受？这一传说，不仅在史实方面有漏洞，在学理上也通不过。鼠疫杆菌如何保存？飘洒中及落地后如何存活？存活后如何让人染疫？目前已知鼠蚤叮咬是鼠疫的主要传播途径，鼠→蚤→人的传播是腺鼠疫的主要传播方式。借飞沫形成“人→人”传播是肺鼠疫的主要传播方式。飞机上散布的细菌，即便存活，如何可以进入这两个系统？夸张一点地说，即使飞机上撒下的鼠疫杆菌落在我的身上，只要不是落在我身上的伤口上，我也不会染上鼠疫。
常德的情况也是这样。当年常德的某医生说，从日军飞机上撒下的谷物、麦子上面检出了鼠疫杆菌，这一说法当时就被现场的其他医生，和以后到达现场的权威学者所否认。问题是，我们的学者只将对他们有利的材料拿出来说事，证明日军有罪，以至于此事变成定论。推翻定论，就是我现在的工作。
这几年，日本方面的资料出来了。有两个日本军人的资料非常重要，一个曾经是731部队的军医，另一个是前线的作战参谋。那位军医留下了一部论文集，那位作战参谋留下了一部作战日记。最近我在疫期所做的工作，就是对这两份日文资料的批评。我庆幸找到了他们的漏洞。有明确的证据，证明日文资料的虚夸与作伪。
例如在这几天，人们常常讲到“R0”，就是流行系数，说的是在没有任何防备情况下，在没有得过新冠肺炎病毒的人群中，一个人平均可以传几个人。当时的日本军医就用了这个概念，不叫R0，叫Cep。在1940年农安县和大赉县的鼠疫流行中，这位军医称农安的R0为77，而邻近的大赉县的R0高达203，且没有任何数据可以证明。这不是胡扯吗？
还有那个日军作战参谋，他将听说的新闻当作真实，事后补记在他的作战日记中。在宁波，当新闻中的事件发生时，这位作战参谋已经调回东京工作。没有办法，他只有将日军飞机散播细菌或跳蚤的时间，提前到他离开中国的前两天。历史就是这样被他们生产出来的。
历史学就是这么有趣，伴随不断的挑战和不断的发现。这个疫期，我主要就是做这项研究。当然，这项研究也令我忐忑。我之所以会接受你们的采访，大谈自己刚完成的论文，原因就是——我想不管在什么时候，实事求是，不说假话，严谨治学，比什么都重要。尽管在十多年前，中国的细菌战官司在日本打赢了，但对我来说，所有的证据都经不住推敲。今天我们采用正确的方法，恢复历史的本来面貌，并不会损害中国人民的利益。这是我的想法。
新京报：关于鼠疫战，你说在事实上有很多漏洞，是被建构起来的，能不能再讲讲是如何被建构起来的？为什么要建构这套论述？
曹树基：简单地说，在战争期间，浙江、常德的疫情分别有两个报告：一个是A报告，另一个B报告更严谨，更权威，作者的身份也不一样，证据也不一样，说A错了。但是，今天外面所有人用的是A报告，不用B报告。战时的民族主义与战后的民族主义，共同造成了这一结果。揭开此事的真相，对中国人来讲是蛮痛苦的一件事情。但现在这件事情得做，不可能停止，更不可能回头。
1910年-1911年东北鼠疫期间的罹难者。来源：Thomas H. Hahn Docu-Images
历史之假与现实之假的魔幻交替
新京报：回头来看，你觉得这段时间你在心态上有什么变化吗？
曹树基：不影响。我的效率还是很高，大概平均10天写一篇论文初稿。当然，历史与现实对照，就显得很魔幻。每个时代都有人作假。民国时期的老百姓会作假，卫生防疫人员会作假，政府部门会作假，日本军医会作假，作战参谋也会作假。今天的疾控中心专业人员和有关部门，也公然作假。历史之假与现实之假交替，实在是很魔幻。
新京报：刚才你提到整个过程其实是几层魔幻的叠加，能不能再讲讲怎么理解这个魔幻？
曹树基：具体的例子还是看论文吧。魔幻的叠加，是基于不同的主观目的对客观事实进行改造的结果。客观事实被改造，逻辑被扭曲，即形成所谓荒诞，亦即魔幻。
新京报：这段时间你有读什么书吗？或者看什么电影吗？
曹树基：没有看过电影，每天都是在翻几本资料书，关于日军侵华细菌战的资料集，好几万字，读都读不完，天天在翻、在抄、在想、在写。
新京报：你写过《鼠疫：战争与和平》等非常好的书，从历史角度看，对于此次疫情，你觉得有什么值得讨论的经验教训或者感受启发吗？
曹树基：我们今天防疫工作中所做的一切，都是遵循流行病学的基本原理。流行病学三要素：传染源、传播途径、易感人群。你看，新冠肺炎疫情暴发以来，这一个月完全按照这三条原则进行操作。这是流行病学的基本原理，也是很熟悉的历史画面，也是现实场景。迅速查清疫源，截断传播途径，救治危重人群，就是应该这样做的啊！用谎话打乱整个防疫过程，把这三个点全部破坏掉，这就是今天我们的代价。
《田祖有神》，曹树基主编，上海交通大学出版社，2007年7月
专业人员要在最危险的时候发声
新京报：关于疫情的出现和应对，还有哪些需要讨论或反思的问题？
曹树基：我提倡一种逢数据必算的研究方法，我自己也特别擅长这一点。我们心里都有底，大概多少人的死亡规模，可以估算出来，因为很多参数已经流出来了。现在网络很好，前一段时间出了一些很好的文章讲社会救助的力量，像韩红基金会、武汉各校校友会，都是一个非常健康的社会机制和状态，这些事情我们都乐意见到。只要信息公开，暂时的混乱都会处理好，一切都应该是透明状况，全国人民共克时艰。我想，应该没有什么太大问题，不用太担惊受怕，不用过多地去想官方到底做得如何。
看到最初那些混乱的时候，我就恨核酸检测。一个医院一天就给你发10张检测试纸，后来发100张。湖北出现最让人痛恨的事情是专业人员失去操守，各级疾控中心、医院院长，对于那些说真话的医生进行约谈与训诫……再怎么样，专业人员要在最危险的时候发声。那是他们的职业操守，那是他们的职业道德。疾控中心、医院院长，本来是应该与他们站在一起的。
新京报：关于疫情，你对普通人有什么想说的吗？
曹树基：在这个时候，不妨跟着专家的讲解，进入到稍微专业一点的层面，让自己变得丰富起来。这么多时间，知识天天轰炸一样灌过来，为什么不沉下心耐心细致地学习？对普通人来讲，把它作为知识吸收的过程，我觉得有意义。
新京报：能不能给读者推荐一些相关的书或影视剧帮助思考和理解此次疫情？
曹树基：我没有什么书好推荐，推荐他们读我的书吧。
特约记者丨曾梦龙
编辑丨张婷
校对丨危卓
