原标题：李洱VS邱华栋：中国作家更喜欢马尔克斯而不是库切
我们靠什么标准来决定相信什么，又不相信什么？在《耶稣的童年》的续篇中，也许可以找到答案。在李洱看来，库切与加缪、艾柯同属于“知性作家”，他们有一种“内在的、精神性的、结晶体式的语言”，这种风格有助于提升汉语的品质。
撰稿丨闫晓旭
近日，诺贝尔文学奖获得者、南非作家J.M.库切的最新小说作品《耶稣的学生时代》新书发布会在单向空间·爱琴海店举行。两位库切的忠实读者：评论家邱华栋，和刚刚获得第十届茅盾文学奖的作家李洱现场分享了关于库切及其新书的种种话题。
J.M.库切是首位获得两次布克奖的作家
（分别是1983年的《迈克尔·K的生活和时代》和1999年的《耻》）
，并于2003年获得诺贝尔文学奖。库切曾以极具独创性的不同体裁和手法创作了多部重要作品，其中包括受读者欢迎的“自传三部曲”；而《耶稣的学生时代》是库切新的“耶稣三部曲”的第二部，在这部承前启后的重要作品中，库切使用最为传统的描写和对话，却于对话中蔓延开无尽的哲学思考，写出了特别的小说。
作为库切上一部作品《耶稣的童年》的续篇，《耶稣的学生时代》由一个虚构的移民国度、一个神秘的天才儿童、一所匪夷所思的学校、一桩离奇的杀人案件构成了全书的主要情节。
约翰·马克斯韦尔·库切（John Maxwell Coetzee）。
中国作家更喜欢马尔克斯而不是库切
对于中国来说，库切本应该是非常重要的作家，但是他在中国却往往被忽视。李洱认为，中国作家更喜欢马尔克斯，而不是库切，因为库切跟马尔克斯完全是两种类型的作家。亚里士多德曾经把人类的思维方式大致分为感性、知性和理性。感性的思维方式通常看世界的时候，看到的是热闹的、表象的、一个现象的世界，而理性看待世界的方式是本质的、全面的。知性则是处于这两者之间的一种更加平衡的状态，“库切更属于知性作家那一派”。
在李洱看来，库切与加缪、艾柯同属于“知性作家”，他们有一种“内在的、精神性的、结晶体式的语言”。李洱说，将知性写作的作家，引进到汉语写作的环境里非常重要，因为他们可以提升汉语的品质，可以把汉语更加升华为一种内在的、精神性的、结晶体式的语言。
李洱，作家，曾在高校任教多年，现为《莽原》杂志副主编。著有《饶舌的哑巴》《遗忘》等多部小说集，长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》《应物兄》等，其中《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。
“库切是金字塔尖上的作家，是永远都能够为我们提供精神营养的作家。”邱华栋则认为，库切的风格比较“冷”，作品很锋利，具有很强的形式感。他给予了库切非常高的评价，他认为库切这样的作家，是世界文学里面品质最高的。邱华栋说，如同我们可以偶尔撸串、吃快餐，但也要吃点好东西一样，读书也需要读一些高水平的东西。邱华栋以鲁迅为例，认为这样的作家可以为我们提供一些看待现实问题的方法，可以提供一些安慰和力量。
库切有许多经典作品，比如他在南非时期就曾经写过一部长篇小说《耻》。邱华栋认为，这部作品让世人用另外一种眼光来看待南非。例如曼德拉推翻了白人的种族隔离政权，让黑人得以掌权。但是（黑人）掌权之后南非，社会状况反而比原来还要糟。这种状态恰恰是库切着力描写的地方，他对此做了非常深刻的反思。他既反思了西方的文明和价值里面不适应的地方，同时他对南非的现状有非常深刻的批判和批评。
邱华栋认为，读库切的很多作品可能需要相关的知识。比如他的长篇小说《彼得堡的大师》，他个人的生活，包括丧子的沉痛，和陀思妥耶夫斯基的生平构成同构的关系。如果我们不了解陀思妥耶夫斯基的作品和生平，我们没法去读这本书。
在《伊丽莎白·科斯特洛：八堂课》中，一个叫伊丽莎白的女教授讲了八堂课，八堂课谈的是文学，文学反过来又映照着库切本人写作的方法、理念，他的生平，以及他对文学的基本看法。因此，邱华栋说，阅读库切，需要我们自身具有一定的素养，而这种素养可能是多方面的。
两部新作与之前的自传体小说形成了奇妙的同构关系
在2013年之后，库切写下了《耶稣的童年》和《耶稣的学生时代》。事实上，库切在早年间写过两本自传体小说，《男孩》和《青春》。以至于邱华栋一度误以为出版社重新出版了两本自传体小说，在他看来，这两部新作，与之前的自传体小说形成了奇妙的同构关系。
《耶稣的学生时代》，J.M.库切著，杨向荣译，人民文学出版社2019年7月版。
库切为什么用“耶稣的童年”以及“耶稣的学生时代”？他想跟《圣经》构成同构关系吗？这两本书跟自传体的前两本《男孩》和《青春》有什么关系？针对这些疑问，李洱说，《青春》是写库切在伦敦的生活。《青春》和《耶稣的学生时代》，在青春游历的阶段。李洱强调，库切的小说之中，往往存在互文性，比如《彼得堡的大师》，跟他本人的生活有很强的关联，因为库切的儿子死了，他笔下陀思妥耶夫斯基的儿子也死了，所以他特别有共鸣，“他写莫斯科大雪，看得人痛彻心扉。”
“《青春》和《男孩》与《耶稣的童年》和《耶稣的学生时代》之间的同构性、互文性，还表现在库切小说基本的叙事元素是一样的，几乎没有什么变化。”李洱说，库切写南非风云复杂巨变的现实，线索看上去仍然是简单的，叙事的基本情节的设置有某种相似性，所以容易给人互文的感觉。对于包括库切在内的很多西方作家而言，互文性都表达得很充分。但中国作家的小说，却往往很难和我们的远古神话、文化源头之间构成这样的互文关系，因此他在《应物兄》做了这样的观照。
李洱认为，之所以会出现这种现象，是因为西方从希腊神话、罗马神话发展出一种史诗，而中国的神话是碎片化的，连不成整体。李洱在《耶稣的学生时代》的序言中提到，这本书确实不大容易看懂。李洱认为，在上世纪八十年代以后，读者看不懂一部小说，事实上是不可原谅的，因为看不懂可以看第二遍，但涉及西方小说，确实存在很多问题。在李洱看来，这其中最为重要的问题就是，库切的写作已经进入了晚期。
但在另一方面，因为自身经历的特殊性，库切非常擅长处理宏大的主题，比如新移民主题。李洱说，当人物从一个经历了某种战争、瘟疫的地方，到达新世界，这个新世界脉脉含情，每个人都彬彬有礼，但随着故事的发展可以看到，即便到了新的世界，这个新的世界仿佛跟过去重新重合，这里面包含了库切很强烈的悲观色彩。
李洱进一步说，“库切的叙述线索如此简单，他的思考如此深入，他的文本后面所包含的文化背景如此的辽阔，而他所处理的主题看似集中，但是相当深入的击中我们目前的文化现实，可以说是我们所有人都被卷进去，这是库切作为知性作家，他的手术刀般的、庖丁解牛般的能力，确实让人非常惊叹。”
作者丨闫晓旭
编辑丨李永博
校对丨薛京宁
