原标题：姚洋：养老不要指望房子，治国需要新叙事
上月召开的中央政治局会议在强调拖累经济增长除了周期性因素、结构性因素外，首次提出“体制性”因素。有观点指出，体制性因素是指没有界定好政府与市场、政府与社会的治理边界，也有认为现行的某些制度存在过时的情况，需彻头彻尾的体制性改革。
对此，观察者网奕含专访北京大学国家发展研究院院长、“中美经济二轨对话”中方代表团成员姚洋教授，请他就当前体制将如何影响中国长期经济发展作分析。
推迟退休需小步快跑
观察者网：在您之前提到的央地调整中，认为中央政府应收回对社保的事权。从几年前，您就呼吁正视人口老龄化和改革养老金制度，指出中国经济最让人担心的不是创新，而是老龄化和未来国际格局的不确定性。这是否可以理解为老龄化问题才是中国经济长期面临最大的挑战？
姚洋：我属于1962–1976年“婴儿潮”这一代人，这是我们国家现在人口中最大的一部分，人数应该在3–4亿。我们已经进入退休年龄，到2035年，我国65岁人口将占全部人口的25%以上，和日本2010年的水平相当。老龄化会比我们想象的来得更快、更猛，而且，无论是否放开生育，这个趋势是不会改变的。巨大的养老负担，将是拖累我国经济增长的最重要因素。看一下日本，政府负债是GDP的250%，绝大多数负债是因为养老。我们现在担心政府负债太多，以后怎么办？
观察者网：对大多数人来说，社保的安全性是第一问题。虽然政府强调社保基金有战略储备，有能力按时足额发放，但官方智库社科院的报告已然指出，2035年职工养老保险结余恐耗尽。此外，年轻人还将面临延迟退休，以及等自己退休时养老金不会每年上涨的可能。对此您怎么看？
姚洋：从上世纪80年代起，养老金开始指数化。因为那个时候经济增长率高，每年增速8%、9%甚至更高，老百姓习惯了养老金每年上涨，不涨不行。所以当政府把每年的养老金涨幅从7%降到5%时，就有点战战兢兢。这是不应该的。不能让养老金的涨幅和在职人员一样，甚至比在职人员还高。只要增幅略微比通胀率高一点就可以了。
过去这些年，至少过去20年，我国的通胀率很少超过5%。而养老金还以每年7%、8%的增幅上涨，就不合适了。所以要把老百姓预期慢慢降下来，没有一个国家会像中国这么做。
另外还有推迟退休年龄，这是必须得做的。如果现在不做，将来有一天可能一下子就推迟五年或者推迟十年。像俄罗斯总统普京，一下子把本国人的退休年龄推迟了5年。结果发现俄罗斯男性平均只能领两年的养老金，因为他们的平均寿命只有67岁，而推迟后要到65岁才退休，这么做老百姓能不抗议么？
对中国来说，可以从现在开始做，小步快跑。每一年增加半岁，不断延长，就不会引起太大的震动。对现在40岁的人影响会比较大，等退休的时候可能要延迟5年，但一想离退休还有15年的时间，也就不用太担心了。
当然对现在的年轻人来说，他们退休的时候养老金还会提高。同时，我觉得还需要一个改革，把我们的个人账户做实。我们的个人账户现在还是空的，只是名义上按照每年大概5%的回报率来计算账户金额的变化。由于社保是现收现付制度，这么持续下去，迟早会破产的，所以需要做实个人账户。
以前觉得做实的话，空账率会太高。但我们学院研究社保的林双林老师计算发现，社保账户只有1万多亿元的空账，并不算太多。财政部部长刘昆在全国“两会”上介绍，2018年，社保基金滚存结余达到了4.6万亿元，足够了。
我们可以从社保基金拿出1万多亿补全空账，然后给老百姓建立3到5个退休的基金，让老百姓选投资哪一个。对于投资基金，政府可以限定投资范围，高风险的不可以做，只能做买国债等低风险的项目。这样老百姓就有保障了，同时也养成了习惯，然后再逐步加大这个份额。
像在美国，一般人从社保部分拿到的工资，仅相当于退休金的30%，另外70%的退休金是靠企业年金。也就是个人出一部分，企业再配一部分，这个总量是很大的，是强迫储蓄，存起来等到退休的时候拿来花。中国也得慢慢向这个方向转变，加大个人储蓄。
对很多人来说，根本不在乎个人账户，甚至不知道有个人账户。这样持续下去，到了2035年我们再去转型，难度不小。15年的时间一晃就过去了。等到那时候发现快要破产付不出养老金就会着急了。当然，一开始还可以用社保基金补充，国资也会划拨一部分，但这显然是吃老本，不能长久。
我估计养老金付不出来这种可能性是不存在的，我们的国资体量是非常大的，到那时社保基金的结余可能会十万亿，用这个资金支撑十年问题不大。但对人们来说，那都是吃老本。
也许我们都是多虑的，等到那个时候大家一看开始吃老本了，会着急了改革。有了压力、紧迫感快速推进改革。但就算是多虑了，最好也还是小步快跑，让老百姓早点适应，震动会小一些。
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观察者网：您觉得普通人是不是也要考虑给自己买份商业养老保险？
姚洋：我觉得这倒不用，普通人存款都很多，中产阶级谁没有十万、二十万的存款？而且还有房子。
不要用过去发展预测未来房价
观察者网：到那时房子还会那么值钱吗？
姚洋：房子肯定不值钱了，所以我一见到中产阶级，我就说你们别想着用房子养老，你趁着房价高的时候，赶紧卖掉变现，然后去投资，哪怕每年只赚百分之四、五的回报率。你要想到复利，复利5%，14年就翻一番。按现在的房价，你还指望北京、上海的房子在14年之内再翻一番？而且现金有灵活性。对于35、40岁的年轻人，就不要指望65岁前能退休，这意味着他们可以投资30年，在有复利的情况下，翻了四番。
观察者网：很多人会担忧投资收益，首先不确定自己投资是否一定能赚到钱，很可能亏钱，其次看到过去20年中国任何地方的房地产价格都在上涨。
姚洋：但你不能拿过去看未来，就像上世纪80年代，日本人用过去30年的发展来预测未来30年，结果全错了。日本的房价是以1990年为分野，之前30年房价一直在涨，没有停下来；而90年之后持续往下降，也没有停下来。拿过去的经验看未来，就会犯巨大的错误。房价最终得靠人口来决定，没人的话就没有需求了。
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30年后，城市化已经完成了，该进城的都进城了。就算是现在，人口流出的城市，房价已经开始跌了，像鹤岗，折算下来300块钱一平米，就算是棚改房也说明问题，房子基本上一文不值了。市场上一手房房价也就3000元/平米，这样的城市会越来越多。
现在户籍制度放开了，人口会大规模地流向发达地区，尤其是发达地区的中等城市。像长三角地区还有很多城市可以吸纳人口。
观察者网：您觉得2035年的中国会是什么样？人口都会集中在大城市吗？
姚洋：国家目前确定了9个国家中心城市，我估计到时会有60%-70%的人口集中在中心城市区域内。
观察者网：北方现在连天津都在人口净流出，如此发展的话会不会造成区域更加不平衡？
姚洋：没关系的，并不需要所有的地方都发展起来。总书记视察东北，就告诉当地官员把环境搞好，把农业搞好，而没有说把工业搞上去，把GDP搞上去。
观察者网：这就说明中央对东北的定位了？
姚洋：对，以后东北就是我们的粮仓。现在粮食已经反过来运了，东北向省外、向南方运粮食。东北三省是农业大省，特别是黑龙江。各省分工，东北不需要再做其他的。
最后，你会发现在东北生活非常舒适，生活在城市的人工资不是很高，但是生活很惬意。当地人不想在东北待的话会跑海南，从最寒冷的地方要跑到最热的地方，所以人口集中是必然的。
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观察者网：刚才向您请教有关地方政府发债的问题，像东北这样人口净流出的城市就不要发太多债了？
姚洋：没得建设了还发什么债呢。地方政府没需求，就不去发债了。像那种地方，顶多建两条地铁线，有的城市连地铁都不用建，不堵车的。人口都下降了，何必建呢？
户籍制度开放之后，未来15年，我估计人口会再一次集中。
观察者网：人口再次集中，会不会再带动相应地区的房价的上涨？
姚洋：不太会，因为人口不是向大城市集中，而是向大城市区域集中。比如说长三角地区，苏州都不太可能。苏州的常住人口去年达到了1072万人，城区人口达到六、七百万。新的人口会到苏州下面的地级市和一些城镇。苏州下面有好多超级镇，所谓“宇宙大镇”。外地人看了都惊讶，一个镇上好几家五星级酒店。这样的地方人口会增长。这些地方的房价不会大降，但说是否还会像过去猛涨，也不太可能。除了上海、苏州这些城市，长三角其他城市，难道房地产没有过剩吗？肯定或多或少存在过剩，需要流入人口消化。
“过去40年，中国共产党在中国化”
观察者网：说到体制，您曾提到共产党应该去政治化，同时应解释当代中国体制、构建独立于西方的政治话语来描述这些事实，比如提出“三个代表”后党的多面性。就现在的情况，您认为什么样的话语体系能支撑这个描述？
姚洋：我说的去政治化，是指政治学意义上的政治。它和中国的政治是两码事。政治学意义上的政治，就是利益关系和博弈。因此，说中国共产党的去政治化，就是说中国共产党不是代表某一个阶层或某一部分人的利益，而是代表全体人民的利益。这就是“三个代表”的含义。从这个利益出发点来说，党已经没有政治性了，不是只代表某一部分人的利益。
过去阶级斗争时代，那时候党是有政治性的，那时候的政治就是阶级斗争，和西方意义上的政治是一回事。而现在没有这种政治，所以我说共产党已经去政治化了。这时需要一个怎样的话语体系？
我们需要比较准确地描述中国共产党在过去40多年间做对的事情，做一个总结。
我们党内有一套总结，但这套总结别说外国人，就连国内普通老百姓也听不明白。而且我们总结的时候，总是用结果成功，来说明自己做得正确，这是不够的。
我们谈问题，必须说目的决定手段。上面的说法只说对了一半；目的对了，所以手段可能对了。另一半是应该告诉大家，为何从一开始，采取的手段就是对的。这需要有哲学基础，要能够正向推，从哲学基础推出来，中国应该有这样的体制，而这个体制又能做出正确的结果，这样大家才能够听明白。
否则就会出现政府说：“我为人民做了那么多好事，人民还不支持我吗？”但人民、百姓未必这样认为，而是说：“周围人比我得到的更多”。现在很多老百姓发现，嚷嚷能得到更多的好处，所谓按闹分配。
包括P2P暴雷也是。P2P是投资，本身就存在风险。有的P2P是乱做，资产转移，政府应该抓违法犯罪的人。但也有的P2P做得规范，但市场环境不是太好，结果血本无归，这时候老百姓就应该认倒霉，投资失败了。但往往他们不会这么想，认为政府至少得帮我把本金要回来，那是我的血汗钱、是退休金，政府不得不帮他们这么做。
所以如果党和政府只讲因为我帮老百姓做了啥，就应该得到支持，老百姓会认为做得还不够，甚至默认应该这么做，导致党和政府的负担会越来越重。
这就需要正向讲，我们为何需要这么一个体制？也就是我所谓的“新叙事”，讲一个新“故事”，怎样把故事向百姓讲顺、讲明白。我觉得我们在这方面的研究还比较少。
观察者网：这也是您在《中国新叙事》新书中的主要观点吗？您能否对新书的主要内容进行概括，您是如何从哲学的角度出发，推出了中国的政体，进而推导出党和政府做对了事情？
姚洋：用一句话来说，在过去40年中，中国共产党在中国化。这听起来好像是废话，中国共产党不就是中国的吗？实际上，中国共产党是西风东渐的产物。毛泽东说，十月革命一声炮响，给中国送来了马克思列宁主义。这显然说明中国共产党是外来思想影响的产物。所以在很长一段时间里，大约60年的时间，中国共产党没有完全中国化。这是从理论、指导思想的角度来说的，而不是实践的角度。
观察者网：您认为共产党中国化的标志是什么？
姚洋：中国化的标志是从邓小平开始的。历史学家写邓小平的功绩，其中一定要说，邓小平让中国共产党中国化。中国化最大的标志回归中国传统的做事方式——务实主义，中庸、调和，而不再搞阶级斗争。
西方的方式就是斗争，要斗倒，一定要分出谁输谁赢。而中国人不是这样，不分非要分对错。在路上碰到两个中国人打架，别人都会劝“算了算了，别吵了”。没有一个人说谁对了，谁错了。我在美国纽约见过两个人打架，路过的人都要看谁对谁错，会声援弱势一方，谴责强势一方，很少有人会说“算了”。中国现在走的就是调和中庸的路，这是第一点。
第二点，中国回到了干部提拔要选贤任能的路线，这也是我们古代流传下来制度，从西汉开始的。而在文革时期，选拔干部是紧跟领袖意志，造反派能被提拔，王洪文这种打砸抢分子也能被选拔。
观察者网：在抗战时期，选拔干部也不是选贤任能吗？
姚洋：那是军事斗争时期，不能算数。军事斗争时期，谁能打赢仗，就提拔谁。
而到了和平年代，以经济建设为中心。邓小平拨乱反正的第一条，打砸抢分子一律不能提拔。
当然，中国共产党有将近100年的斗争历史，如何把这个历史和中国传统结合起来，是个严肃的问题。所以党提出了马克思主义中国化，用意就是这样的。但是，方向可能有问题，马克思主义说到底是要搞阶级斗争的——或者，在最低层次上，要求国家具有阶级属性，这和中国传统不一样——中国传统要求国家独立于所有人，就是我说的“中性”。我们应该说中国共产党的中国化，回归中国传统，这样就容易找到契合点。
中国共产党可以转型。马上中国共产党就建党100周年了。现在党应该思考，考虑如何转型的问题，尤其是在理论方面如何转型。实践方面已经转型了，改革开放40年已经转型了。
对于理论转型，20年前曾总结过一次，就是“三个代表”，但当时有点权宜之计，现在需要我们再总结一次，永久性的。而且这次不只要定义中国共产党，还要定义体制，弄清中国共产党在体制里面处于什么样的地位。我们目前还没把这个地位说清楚。
我们现在说的基本上还是，中国共产党领导人民取得了革命胜利，提高了人民的生活水平，所以应该得到人民的支持。但这种说法还是从后往前说。现在需要从前往后顺着说，建立老百姓对体制的哲学信念。这就需要到传统文化里去寻找，再与中国共产党的实践结合起来，这不是一件很容易的事。我现在和我的合作者能做的，也只是说把中国传统的部分现代化，之后与中国共产党的实践对照起来，说明两者相符合。但要形成共产党的新叙事，还是要费点劲。
观察者网：以您刚才的分析，如果回归中国传统，做到了对中国体制的描述不再“失语”，令国人和外国人都能听懂。那么是否会因强调传统文化的不同，而加强中西现代文化的对立？对崛起的中国、不断国际化的国人来说，会产生什么影响？
姚洋：应该不会。说俗一点儿，越是中国的，就越是世界的。中国人的哲学智慧——儒家的、道家的——是对世界的重要贡献，由此而生发出来的政体，也会对国家治理做出贡献。强调传统文化，并不是要拒绝现代化，也不是要拒绝自启蒙运动以来形成的新的人类价值，包括平等、自由等等。不能把这些价值等同于西方价值——事实上，这些价值是现代化的产物，西方过去也没有这些价值，在启蒙运动之前，西方比同期的中国更加黑暗和愚昧。启蒙运动之后，西方重新从轴心时代的西方——古希腊、古罗马——寻找精神源泉，比如，美国的宪法就极大地受到罗马共和国的影响。孔子、庄子都是那个时代的代表，我们也可以从他们身上找到我们今天要的东西，和现代价值结合起来，我们就可以为世界贡献中国的智慧。
责任编辑：王亚南
