原标题：张大春VS莫言：繁体字，是正体字还是另一种简体字？
我们每天都在和文字打交道，小孩子要学习识字以备考试，大人们要使用文字进行表达，书法爱好者们要经常练字以修养身心，但我们真的认识我们习以为常的文字吗？为什么文字在使用的过程中会产生那么多的错愕与误会？为什么许多文字今天看来是如此玄奥不可解？在浩如烟海的文字中又隐藏了我们怎样的民族性格与命运？
1月13日，适逢中国传统节日腊八节，理想国邀请了莫言和张大春在北京郎园举办了一场对谈“见字，如见故人来”，他们从张大春新书《见字如来》中所提到的汉字出发，聊了许多与文字有关的故事。不过，与其说这是一场对话，不如说是一场考试，莫言不断发问，抛出一个又一个的汉字来让张大春接招。即使浸润汉字多年，也做过不少研究，张大春也被考得“满头大汗”。
张大春（左）：作家，著有《鸡翎图》《四喜忧国》《大说谎家》《张大春的文学意见》等。莫言（右）：作家，著有《红高粱家族》《檀香刑》《丰乳肥臀》《生死疲劳》《蛙》等，2012年诺贝尔文学奖获得者。
从《认得几个字》到《文章自在》到《见字如来》，作为小说家的张大春一直在写与字有关的故事。对他而言，文字不只是经史子集里的文本元素，也不只是表意、叙事、抒情、言志的工具，在时间的淬炼之下，文字联结了过去与当下之间鲜活的生命经验。
张大春特别关心关于人的来处和去处的问题。他认为，一个字来到我们面前，被我们使用的过程，经历了非常长远的变化，甚至被扭曲。即使是原乡、本籍、住处、家这样的概念，我们对它们的认识，也是经历过很多变化的。
《见字如来》，张大春著，版本：理想国 | 天地出版社，2019年1月。
“原来自己很胆小”
在《见字如来》这本新书中，张大春用46篇文章讲述了46个汉字的身世来历。这些解字的内容原本来自张大春为《读者文摘》杂志所写的一个专栏“字词辨正”，数十年前作家梁实秋和林藜也曾开过这个专栏，但已中断许久。多年后，张大春重开此栏，不免有些忐忑，但最后还是接受了编辑的邀请，他想，有那么多的人被语文学科的注解啊赏析啊搞得对汉字失去了兴趣，但也还有那么多的人对汉字的热爱始终未减，或许自己可以为文字的辨识教育略尽绵薄之力呢？
这个专栏每月出版一次，但张大春有时一年只写八九篇，写了四五年后，他想把它们集结起来做成一本书，可是出版者认为这本书不可能出版，因为不会有人感兴趣。如果真要诚心出版，不如加上一些自己在生活里所经历的故事。张大春听从了编者的意见，在每一篇解字文章之前，都加上了一段小铺垫，名曰“得胜头回”。这些故事多少和后文中所牵涉到的字符构造、用字意义、语词引申有关，有些故事甚至和张大春的世界观和价值观密切相连。
张大春，绰号“大头春”，一向以“狂生”闻名，他自己也一直认为自己是个“胆子很大、路子很野、什么都不在乎”的人，但在写这本书的时候，他才意识到，自己原来很胆小，很容易害怕、受到惊吓。如今，当他回头来看过去生命中的那些片段，他发觉原来自己并不是原先想象的那个人，不是他经常表现出来的那个人。在这46个字里的隐秘缝隙里，隐藏着张大春情感中最为脆弱的部分。
他讲了一个书中的故事。童年的某个傍晚，他和一个小姐姐结伴回家，小姐姐为了吓他，就说鬼都是藏在砖头里的。那时，路两边都是砖头墙，张大春恐极，几乎是一路哭叫着跑回了家，耳边始终回荡着那个小姐姐的声音——“鬼是从砖头里面出来的”。后来那个小姐姐没有再讲类似的话，但张大春还是一直会想起。他觉得，太恐怖了。
这让张大春很是惊异。所以他觉得，通过这本书，他也翻新了自己成长过程中那些隐藏的生命经验与记忆：
“在探讨或玩味这些字
（以及它们所建构出来的词组）
之时，我往往会回到最初学习或运用这些字、词的情境之中，那些在生命中有如白驹过隙、稍纵即逝的光阴，那些被现实割据成散碎片段的记忆，那些明明不足以沉淀在回忆底部的飘忽念头，那些看似对人生之宏大面向了无影响的尘粉经验，也像是重新经历了一回。”
张大春觉得，这些与自己的成长相关，也和所有人的成长相关。“我相信每个人在使用字的时候，如果停下来针对那个字做一番仔细的回想，说不定那个生命故事是截然不同的，甚至有些感受也会和原先的感受有极大差异。”到了六十多岁的年纪，很难再说成长，但是张大春回首过去五六十年间，有一些人生际遇，常常跟文字有一些密切的联系。有趣的是，我们使用这些字的时候，因为是工具性的使用，不论我们说什么话、表达什么思想、沟通什么样的概念，不论是书写或者是打字，不论是在宣纸还是信笺还是简讯上，这些个别的字并不会和我们直接发生生命的联系，可是当我们把个别的字拆开来，从原先的文本结构里抽离而出，我们也许会想起，自己认得这个字的生命阶段，或者，这个字曾经在生活的某个特殊时刻对自己产生过重大的影响。
解字与写小说在某些方面是相似的
《见字如来》繁体版，张大春著，版本：中国台湾·新经典图文传播有限公司，2018年1月。
这本《见字如来》虽为解字之文，但读起来却又有些小说的快感。问起解字与写小说的界限与不同，张大春却谈起了相同之处。写小说的时候，他会让自己的想象力张扬一点，写散文的时候，有时也不免想把小说的笔法融进来，但是，关于文字这个事情，不能创造它的来历。两者是有相似性的，“怎么说呢，如果我们写小说是要有依据的话，比如说我还在写的一部长篇《大唐李白》，我写它的时候，尤其是对李白所使用的词句，每一句我都会去考察在李白的那个时代，大概就是公元701年到762年那个时期，这个词有没有出现过，有没有出现在大唐的土地上，如果没有出现，我就不会用这个词。”他举了词语“抬举”为例。“抬举”这个词在开元到天宝年间，并不是恭维的意思，而是借钱后所还的钱多给对方一点，现在叫“利息”，在唐代则叫“抬举”。
“所以考证这件事，你能说它是纯虚构吗？写小说的时候，你明明知道这是虚构的，但你仍然要本分地把所能尽的考证责任给尽到。所以，写小说在一定程度上，它的考察与解字是相似的。”
在一些电台节目里，张大春常常提到，人识别这个世界上更多的趣味是需要一些努力、一些机缘的。在现场，有人问张大春：什么是趣味，是何种趣味支撑他在生活和学问里走到了今天？张大春回应，讲到所谓的“趣味”，中国的士大夫阶级，读了点书，做了点官，常常不免在他们人生的后半段写一些风花雪月的文章，也不期待自己的文字可以传世。在这种文字里面，多半就会讲究生命中某些属于“雅”的趣味。但是这些文章又似乎附载着许多大的生命情怀，甚至还包括关于天下的理念。
总之，中国的这个“趣”字，在士大夫阶层不断膨胀，在显现出个人怀抱之外还要加上一些这个阶层里所重视的文字的独特性，趣味的“趣”常常代表“独特性”。张大春觉得，自己没有那么伟大，也没做过官，没有一点资格成为所谓的士大夫阶级。不过对他而言，每天在生活里能够有那么一点点跟前一天或者之前的很多天不一样的发现，就是所谓的“趣”了。《论语》有句话说，“日知其所无，月无忘其所能”，如果在“日知其所无”的同时能够“日历其所无”’，这恐怕是人生之中，至少到目前阶段，最难得而且最幸福的趣味。
腊八说“粥”
当日适逢腊八节，张大春与莫言两人谈起了“粥”的种种，对其进行了一番有趣的“说文解字”。
莫言：粥在山东话里还有一种读法叫“住”。
张大春：它是一个入声字，一般我们把入声字念成短促的去声，就是“住”，有点像居住的“住”。
莫言：“粥”的字形，两边是弓，中间是米，这有什么说法吗？
张大春：坦白说，我没有接触过。不过这个“弓”字应该是一个形状，跟我们真正知道的“弓”不是一回事。
莫言：我今天上午临时查了字典，下午就来为难他一下。
张大春：那个“粥”里的“弓”，不是真的射箭的“弓”。
莫言：但是康熙字典解释，双边是弓，弓是张开的意思，让米最大限度地张开。用什么方式？用熬、用水，米最大限度地张开就变成了粥。
张大春：不过从另一方面讲，如果在那个“粥”下面放一个“锅”……当然我们今天不叫“锅”，叫“鬲”，这个“鬲”是隔天、隔壁的“隔”去掉耳朵边，念“lì”。
莫言：那是一个酒器？
张大春：不，是一个锅，煮的锅。这个锅里有米，外面看起来像弓，它其实应该是搅拌的动作，所以是一个大的“会意”。
莫言：这个字读“鬻”吧？卖官鬻爵。
张大春：就是买卖的“卖”。古代北方异族有一个民族“玁狁”
（yán yǔn）
。“
玁”是犬字边加一个严格的严，“狁”是犬字边加一个允许的允。“玁狁”也被称为“獯鬻”
（xūn yù）
。
莫言：是贪婪的猛兽？
张大春：“獯鬻”是一个族。“獯鬻”也好，“玁狁”也好，跟我们后来讲的匈奴有关。可是“狁”跟“粥”有什么关系？其实这两个字的字根都是喝稀饭、煮稀饭的意思，只不过命名的时候已经跟原来的含义无关。
莫言：这个字的两个读音，我上午也查了一下字典。康熙字典说这个字是“之六切”，那应该读“粥”。如果这个“六”不读“六”
（liù）
，读“路”
（lù）
，那就是“住”。或者，“之六切”就是“住”。
张大春：“住”是从入声字改读成的现在的普通话。大概宋元以后，中原原来的中古音就消失了，入声字也不存在了，到了清代大概是最严重的。
莫言：这个字两个读音是不是跟“之六切”的“六”的本身读音有关？可以读“路”，也可以读“六”？
张大春：它就是读“住”。
莫言：如果它读“路”就是“住”，读“六”就是“粥”。
张大春：“粥”不是跟古音有关，而是近代音，有点像我们现在读的很多字，在满人入关以后，整个普通话改变，所以就变成现在的读音。
莫言：一个“粥”字就这么复杂，由“粥”字又引申到“狁”，由“狁”字又说到很多与匈奴有关的北方少数民族的名字。
张大春和莫言对“粥”的这番考证，稍有走神便有可能使人如堕云雾之中。事实上，即使爱解字者、懂解字者如张大春，也曾多次堕入迷障。在他念中学和大学的时候，梁实秋在《读者文摘》中文版开过一个专栏“字词辩证”，“字词辩证”每次都会刊登十个选择题，只有一个答案是对的。答对三题是“劣”，答对五六题是“可”，答对七八题是“好”或者“佳”，全答对就是“优”。自张大春有印象以来，他从来没有得过“佳”，都是“可”或者是“劣”，他觉得“很受挫”。
从《见字如来》的“字”到《水浒传》的“鸟”
莫言感慨，汉字确实非常广博、如同大海，没有任何一个人可以斗胆说自己把所有汉字的来龙去脉、古音今音、古义今义、引申义全部理解了。张大春的书名叫《见字如来》，莫言特意去查了一下，又考起了张大春。
“字”的演变。字体来自象形字网。
莫言：“字”的本意是在房子里生孩子的意思？
张大春：“字”的本义是养育孩子。我们在很多文言文里都会看到，比如“字之”，并不是写这个字，而是养育这个人的意思。
莫言：也有怀孕的意思吧？
张大春：我想应该不是“孕”，因为他已经出生了，是这个房子里的一分子。
莫言：我们现在把它当作文字的“字”，跟养孩子根本不沾边？怎么一步步演变过来的？
张大春：有一种字的发声被称之为“假借”，这个假借常常有一种没有道理的来历。也就是说我们有这样一个读音，但是没有这样的字形。比如写字的“字”，我们有这个读音，没有字怎么办？只好向养孩子这个意义的字符借字形。有的文字学家认为，只要是假借的字，必定有意义的牵连。有的文字学家认为恰恰相反，借来的字只是借音，没有借它的意义。举个例子，“子朋西来”这几个字都是假借。以“西”为例，东西南北的西是指方向，这个字最早的时候，是上面一横，底下一个扁扁的圆形，两根直直的棍子插进来，是一个鸟巢，这个鸟巢为什么被借成了东西南北的“西”呢？很简单，因为鸟多数在树的西侧筑巢，如果在东侧筑巢，一大早太阳一晒，鸟就醒了。
有的文字学家认为，假借是基于这个音，借来这个字形并没有借它的义，所有意义上的关联都是附会的，都是枉争的。当然这又是一派说法。可是东西南北的“西”字很奇怪，它被借了两次，原来这个字是一个鸟巢，被东西南北的“西”借走之后，原来的“西”只好加一个“木”字旁，即“本字若为假借义所专，本字则另加形符以明本义”。所以我们看到木字边和东西南北的西组成的“栖”，就是指鸟巢。然而它又被借走了。我们说一个人很惊慌，很不从容，甚至有点惊恐、恐惧的时候怎么办？我们用“栖栖惶惶”。当“栖”被借走变成惊惶的意思，原来的“栖”只好另加声符以明本义。加了什么声符呢？娶妻生子的“妻”。我们现在写木字边加上一个妻子的妻，就是栖息
（棲息）
，就是鸟巢。
莫言：简化字是一个木，一个东西南北的西。
张大春：繁体字多了一道手续，简体字又回到了栖栖惶惶。
莫言：我突然想到高密县有好几个庄叫“窎庄”。这个“窎”字上面是洞穴的穴，下面是鸟。窎
（diào）
就是很辽远、很深邃的意思。
张大春：这个字我还没有见过，不过《水浒传》里有鸟字读“diǎo”，《水浒传》里说“嘴里淡出鸟来”，但是那个字不应该念“鸟”
（niǎo）
，而是念“diǎo”。当我们念diǎo的时候大家都知道是什么意思，一点都没错，就是那个意思。
为什么司马迁说羊是凶狠的？
司马迁
莫言：在这本书里，你还讲到了“羊”。我联想到《史记》里面太史公讲项羽，叫“猛如虎，狠如羊，贪如狼”。但是在我们的常识里，羊是很善良、很软弱的，很多人研究为什么太史公说“狠如羊”。
张大春：你们的研究结果如何？
莫言：我想起我们老家有一个著名的讼棍，专门帮人打官司写状子，有很多围绕这个人的故事。有一年，一个人到邻居家的麦田里去放羊，邻居很不高兴，就找到这个人，让他代写状纸。他写的是“羊啃麦苗，四蹄乱刨，鼻子一哧呼，连根就拔。”递到县里，县太爷说，这羊啃麦苗那么狠，连麦苗的根都拔出来了，罚银十两，打四十大板回去。那人不服，找人重新写了一张状纸，是“三九寒天，冻地赛砖，铁镐都刨不动，羊鼻怎么掀？”县太爷看了觉得也有道理。
张大春：意思就是说，他否认或者否定了原先诉讼的事实。
莫言：对，但是“羊”确实吃东西还是很贪婪的，而且羊对草原的破坏是很严重的，如果一片草地载畜量太过的话，这个地方马上就会沙漠化。而且野山羊能爬树，如果树上没有树叶，它会把树皮啃得干干净净。有人研究所谓的“狠如羊”，就是羊对环境破坏的狠劲，不知道你认可不认可这个？
张大春：我只能学习。的确，很多我们表面上看来或者在一般的文本里认为无害的可爱的动物，或者是其他的象征符号，验诸于科学和事实，往往跟我们在文本里尤其是传奇、神话、童话故事所接触到的不同。特别是动物，比如猪的笨，或者是猫头鹰的博学，这些看起来都是文化造成的，而未必是科学的。
这也牵扯到另外一个可以谈的问题，中国人做学问从古到今都有一个很固执的、相信天经地义的习惯，如果在字源学上找到依据，我们的好奇心就到此为止了。我们大概知道世事的答案有文字作为基础，中国人特别敬惜文字。但是字源学不是科学，而是博物的，我们今天讲“博物”两个字，在中国的学问里大概指的是那些散碎的、自然界的某些名物所带来的、甚至是不重要的知识。中国有很多博物学家，西晋的张华，南宋的洪迈，以及写《梦溪笔谈》的沈括。
明万历商濬精刻本《梦溪笔谈》内页。
这些博物学家，有些时候他们所传递的讯息也未必符合今天所谓的自然知识，它们符合的往往是神话、传奇。博物学家应该带来的是正确的知识吗？不，他带来的是一方书塾所培养出来的传说。有时候我们从文字里面截取到的那些觉得满意的答案，未必真的是科学。
莫言：我看蒲松龄讲“羊狠狼贪，竟玷人臣之节”。也是从太史公那里过来的，很多字词的意思也是来自生活，是古人经过观察得出的。
张大春：是的。刚才你讲羊，羊有多么狠呢？台湾小孩常说，狼来了，猜一种水果，就是杨桃。羊来了，猜一种水果，就是草莓，意思是草没了。杨桃、草莓，尤其是草莓，似乎是影射出羊够狠的习性。
汉字中，关于怕的字比不怕的字更多
莫言：讲讲“勇敢”吧，你尤其讲到齐庄公赶车出行，看到一个螳螂举着臂，齐庄公吓着赶快礼让道路说惹不起你。
张大春：我特别觉得奇特的一点是，我去查各种不同的字典、辞典，包括大陆出版的《汉语大词典》，关于“勇敢”这个情态或者概念到底有多少字。我发觉在中国字里“勇”就一个字，“敢”也一个字，除了“勇”和“敢”好像没有类似表现这种情态的字。也就是说我们更多的是畏、惧、恐、怖，害怕的字很多，不害怕的字很少。老实说，在那篇文章里我没有答案，我觉得好像汉字不一定是要鼓舞人变得勇敢，大致上中国人的性格里面，可能真的并不鼓励勇。只要讲到勇，常常不平和，或者不够三思。即使连“果敢”这样积极的词，也往往在使用上有比较多的语句，其实是不鼓励、甚至是希望人不要那么果敢那么莽撞的。所以中国的民族性也从它的词语分布可以约略看得出来。
莫言：这个可以展开很多话题，我在读的时候联想到《史记·淮阴侯列传》的韩信，他当年到处要饭吃的落魄时候，能够忍受胯下之辱，最后成就他的大业。如果他当年没有忍下胯下之辱，可能就被人捅死，没有后来那些战功了。博尔赫斯的小说里也写过两个完全相反的例子，一个人非常冷静，别人当面用各种最难听的语言侮辱他、蔑视他、骂他，而且挑衅的人手持刀刃，把刀柄递给他。这个人只是喝啤酒，不理睬。所有人都瞧不起这个人，觉得是窝囊废。但是后来这个人在战斗中表现非常勇敢，变成一个战斗英雄，这可能和韩信有点像。
张大春：我正好有不一样的解释，对韩信有不同理解。过去都视韩信为猛将，除了胯下之辱以及报漂母之恩，在韩信的个人生命史上，我们没有看到其他任何一个显著表现他究竟有怎样性格的故事。对他的描述最多是在《史记》里面，不是讲他的勇敢，而是他的演讲术。
他是一个非常会讲话的人。《诗经》里有一段非常精彩的叙述：刘邦问他，冠英、周博他们能带多少人？韩信说大概几百人。谁谁谁能带多少人？大概几千人。这些人带兵的能力他都能看得出来。刘邦立刻说你能带多少人？这就留下“韩信点兵，多多益善”这句我们今天还常常讲的话。刘邦不服气，问韩信那我呢？韩信就说，我是将兵之才，你是将将之才，是率领将军们的。这话一说完，刘邦就舒服了。
莫言：马屁拍得很高级。
张大春：所以我们再回头去看《淮阴侯列传》，或者透过其他《史记》侧写的篇章看描述韩信作战的情节，他极能鼓舞士卒，能够让他的士兵发挥极大的精神战斗力。萧何一而再、再而三地叮咛刘邦重用韩信，可能只有一个原因就是他能号召士卒。他口才一定很好，也许到了今天，他会变成名嘴或者网红。但在那个时代，只有萧何能够看出他的能力。我的判断是韩信有生以来的第一次战役“夏阳一战”，虽然在历史上记名于韩信之下，但真正立下这个功劳的是他背后的影子武士，不是靠韩信的勇敢或者作战的战术成功的，而是靠对于天下地理知识的掌握，那个人其实是背后的萧何。换言之，我的一个历史观察，韩信不是一个真正的大将军，他是一个影子武士。
国产电视剧《楚汉传奇》（2012）剧中人物“萧何”。
繁体字是正体字还是另一种简体字？
张大春：我们顺便讲讲简体字、繁体字。眼泪的泪，它原本是形声字，三点水加上一个暴戾的戾，右边这个戾就是它的读音，当然有的文字学家认为，这个戾纯粹是表音，没有表义的功能。但是我相信暴戾和眼泪一定有意义上的联想关系，哪怕不是正解。左边加上三点水的这个“淚”，它的造字原则是形声字，等它变成简化字以后，变成三点水加上一个目，目是眼睛，它就变成会意字，眼睛的水。所以简化字并不是没有造字规矩。
倒过来看，有人强调这不是繁体字，是正体字。我认为说成正体字也有问题，繁体字也是简化的结果，我们如果对照小篆、大篆，那么楷书里视之为正体的很多字都是简化字。只要讲草字部，一般的字典是六画，它跟竹字不一样。无论现在多么坚持写繁体字或者视繁体字为正体字的人，当他写“草”这个字的时候，他一定是一横两直，或是两横两直。
莫言：也有人单独把草字头当成草字来用。
张大春：对，这就变成简化字的草。可是繁体字的草仍是已经简化的结果。我们现在如果仔细搜求，很多繁体字都是简化字，甚至很多繁体字的简化就是利用书法里的行书字或者是草书字来形成现在的简体。所以长期以来很多简繁争论，我总觉得不是太有必要，多见几遍，认识熟了，多交几个繁体朋友或者简体朋友，我觉得也挺好。
莫言：文字作为一种工具，在使用的过程中不断演变追求快捷，肯定是一以贯之的，从甲骨文、篆书一直到后来的草书，肯定是追求速度，有它的规律可循。
张大春：对，字的简化一般都希望更方便的流通，或者更快速的书写，更有效率的去表达。但问题是，现在是电脑，我希望有一种中文电脑能够有时候打出来是繁体，有时候打出来是简体，这样简繁就不会再争了，而且我认为简繁相互之间沟通认识的机会会更多。
整理：新京报记者 杨司奇
编辑：西西
校对：翟永军
