原标题：“更新”· 李永忠： 反腐的关键在于制度
李永忠今年65岁了。银发爬上两鬓，腰杆依旧挺直。
从1979 年到军队纪委工作算起，再到地方纪委、中央纪委，他的纪检生涯足有 30 多年。历任中央纪委研究室办公室主任、中央纪委北京培训中心副主任、中国纪检监察学院副院长等。
1994年，正值而立之年的李永忠被从四川调到中央。刚到北京，原中国青年报报社社长张黎群就告诫他“要想当大官，就别想写好文章。要想写好文章，就别想当大官”。
辗转反侧了一夜，第二天一早，李永忠给张黎群打电话，说“我争取写点好文章”。从那以后，他潜心于反腐败理论研究，成了中纪委研究室调研最频繁、调研报告写得最多的人。
李永忠提倡“制度反腐”。在他看来，制度是杯子，人是杯子里面的水。在什么样制度下，就会形成什么样的人。只有从深层次改变权力结构和用人体制，腐败问题才能得到彻底的解决。
李永忠，65岁，历任中央纪委研究室办公室主任、中央纪委北戴河培训中心副主任、中央纪委北京培训中心副主任、中国纪检监察学院筹备办副主任、中国纪检监察学院副院长等职。新京报记者 浦峰 摄
写好文章就不能当大官
新京报：张黎群当时为什么会对你说那样的话？
李永忠：1994年，我到北京第一个拜访的就是张黎群。之前他就一直勉励我，算是忘年交。我去拜访他，他很高兴，在家里请我吃饭。吃完饭把我送出来，就给我说了一句话，“集我参加革命几十年之经验教训，我送你一句话：要想当大官，就别想写好文章。要想写好文章，就别想当大官”。
当时我觉得这两个东西不一定是矛盾的，但他的话像是经过很多思考说出来的，我没敢答应，也没敢不答应。晚上翻来覆去睡不着，到半夜两三点我突然想明白了。第二天一早，我就给他打了电话，说“我争取写点好文章。”
新京报：为什么写好文章就不能当大官呢？
李永忠：写文章和当官看似并不矛盾，但它们的价值取向不同。当大官，无论是为干大事，还是为名或是为利，评判其价值取向无非是成与败。而写好文章，无论是为传之后世，还是为名或是为利，衡量其价值取向无非是对与错。因此，看似不矛盾的两件事，却很难兼容。
我当时还认为当大官和写好文章不冲突，所以对张黎群只讲我争取写好文章，没讲不想当大官。老头一听就笑了，他明白我的意思，理解我一个年轻干部短时间能做出这个抉择也不容易了。但后来在实践中我越来越明白，真想写好文章，就真的别想当大官，这是一个看似简单，实际却相当复杂深刻的一个道理。
权权交易，就不仅是收钱腐败的事了
新京报：在后来的文章中，你一直在推动从“权力反腐”到“制度反腐”的建设。权力反腐存在哪些问题？
李永忠：第一个问题是“唯上”，必须看领导人的意志、决心和行动力。这样的反腐会因为领导人的改变而改变，因为领导人注意力的转移而转移，波动很厉害。
我经常说，制度就是个杯子，人是杯子里的水。在什么样制度下，就会形成什么样的人。比如很多人认为中国的法官会贪腐、枉法裁判，这并不是说中国的法官素质低。让他去当新加坡的法官、当香港的法官，他照样秉公执法，照样不敢乱来。为什么呢？因为新加坡、香港制度设计搞得好。
10月30日，李永忠接受新京报记者采访。新京报“我们视频”出品
新京报：那制度反腐的目标是什么？
李永忠：我们都知道，权力倾向于腐败，绝对权力倾向于绝对的腐败。比如周永康，以前没当省委书记，腐败和他对权力的应用还不那么自如，当了省委书记后又当了政治局委员，他的腐败就是几何级数增长了，过去还是算术级数增长。
要想解决这个问题，对权力一要科学分解，二要合理制衡，三要有效监督，第四必须适当民主。在四要素的保证下，一个本来倾向于腐败的权力，才不会那么容易滑向腐败。
新京报：根据你的观察，腐败主要有哪些形式？
李永忠：权钱交易是第一个层次。你有权力，我拿钱把你权买了，这就是权钱交易，是简单的一次性交易，很容易留痕。
第二个层次我称之为权色交易。“色”不单指美色，泛指所有的非物质化的贿赂。国美的黄光裕把某只股票要被拉升的消息告诉了公安部经侦局原副局长项怀珠的老婆，搞了一大笔钱，买进这股票，一拉升发了一笔大财。这样的反腐败，我们没有太多成功案例，比较聪明的腐败分子现在都搞这种。
第三个层次是权权交易。我把你的儿子安排在我这里当一个央企的主要负责人，你把我的女婿弄到你那里当一个副省级干部，我们的儿子女婿都掌握了几百亿的资产。再有人拿几百万给我，我会要它吗？
试点要敢于改革
新京报：这几年，基层的改革试点多吗？
李永忠：改革试点现在越来越没有了。有的地方是不知道怎么改，有的地方是不敢改。但更多的地方是不敢改。
这是我们领导干部都有的弱点。干部往往不能按照自己的想法办事，不能按照下面的建议和想法去试点去做，还是会听上面的。所以上面没有看明白的事情，他就不敢去做。
新京报：现在的改革试点，存在什么问题？
李永忠：现在有一个问题，改革试点多是规定动作，没有差异，很可能就没有失误。比如我监督党委书记、市长县长，有可能出现监督过当、监督不足的情况。出现这种情况了，监督过当的我们撤半步，监督不足的我们往前走半步，可以修正，可以弥补。但如果在试验的时候连失误都没有，最后推广出去，就有可能大面积地产生错误。
现在的一些试点，搞得过分神秘、过分谨慎了。但是顶层设计下应该允许下面大胆试，大胆闯。成功了，去规范、去推广就行了。“突破在地方，规范在中央”，这才是中国改革开放成功的不二法门。
要让“向下看”的干部受提拔
新京报：你经常谈到干部年轻化的问题。与中老年干部相比，年轻干部有什么优势？
李永忠： 我给你举一个数据来说明这个问题。1995年，中央组织部在全国2800个县选了100名优秀县委书记。2015年回头看，这100名优秀县委书记，16个当了省部级领导干部，这个比例很高了，占1/6。当时他们当县委书记的平均年龄是38.5岁。换句话说，如果你在38岁左右当县委书记，很有可能当省部级干部。
但是有5个，连副厅级都没当上，为什么呢？他们当县委书记平均年龄是53.6岁。换句话说，你54岁才当县委书记，即便当了全国先进县委书记，也没有上升空间，这叫天花板。
10月30日，李永忠。新京报记者 浦峰 摄
新京报：你平时接触的年轻干部，你认为他们身上有什么特点？
李永忠：我接触过40岁多一点的省部级干部、35岁左右的地厅级干部，也接触过刚入职的二十一二岁的公务员，他们都算是年轻干部了。这些人干劲都很足，这是他们的优点。
但是负面东西也很突出，越年轻眼睛就越向上，急功近利。我的总结是，眼睛向上的上去了，眼睛向下的下来了。你要是向下看多了，就上不去了。这不能怪年轻干部。
新京报：有没有眼睛向下看的年轻干部？
李永忠：有啊，《人民的名义》中的易学习就是一个。再比如山西长治的一个领导，春节去走访一个老农民，农民弄了点肉来招待，吃饭的时候，他筷子没夹稳，肉掉在地上了，沾了不少灰。他二话没说把那个肉捡起来，放在自己嘴里吃了。老农民一下就流眼泪了，说书记，每年都有人来慰问我，我都不说实话，这次你来了，我给你说实话。我为什么跟你说，是我看见你刚才捡那块肉。我是老八路出身，我知道老八路作风回来了。
这样的干部多得很，想搞改革的也有很多。
■ 微言
治标迈向治本，制度反腐当立
“制度是杯子，人是杯子里面的水。在什么样制度下，就会形成什么样的人。”作为制度反腐理论的代言人，李永忠所到之处，必谈制度反腐。
他在制度反腐理论研究和推介上的不懈坚持与执着，可看作是我国反腐进程的一个微观缩影。
当前我国反腐仍处于“标本兼治，以治标为主，为治本赢得时间”的阶段。什么是治本？概而言之，就是从权力反腐迈向制度反腐。
“没有健全的制度，权力没有关进制度的笼子里，腐败现象就控制不住。”对于制度反腐的重要性，当前“庙堂”有清醒认识，“江湖”亦有期待。
正是在这一前提下，新一轮的反腐行动中，对存量腐败的清理明显加速，反腐治标已成果初显；与此同时，以国家监察体制改革试点为代表的反腐制度探索实践，亦在稳步推进。
伴随着反腐高压态势，“强化权力运行制约和监督体系”、“加强反腐败体制机制创新和制度保障”，正展现出“踏石留印、抓铁有痕”的积极势头。而另一个值得期待的大背景是，我们迎来了全面深化改革的新阶段。
制度反腐，关键是制度。改革开放四十周年以来，我国对于反腐制度的探索没有停步。但囿于各方面的原因，仍在摸索之中。而当前适逢全面深化改革，各个领域的革故鼎新，也自然包括政治领域中的反腐制度建设，都将告别“小修小补”的状态，向“全面”和“深化”的方向迈进。
这无疑为最终建立完善的反腐倡廉制度体系，创造了难得的外部条件，带来了新契机。
高层有定力，基层得人心，中间有李永忠这样的呐喊者。有理由相信，我们距离构建完善的反腐制度体系，已经越来越近，反腐由治标向治本迈进，只争朝夕。
□任然（媒体人）
