原标题：刘慈欣、韩松、戴锦华：科幻、诗意与“末日焦虑”
1902年，梁启超写下小说《新中国未来记》，想象60年后“新中国”的文明开化与壮盛繁荣；中国现代文学史中，鲁迅曾翻译科幻大家凡尔纳名篇，作为解放思想、启蒙民智的武器。
科幻，作为一种独特的文学体裁，始终挑战人类固有的认知框架、让读者抵达想象力的边界。在某种意义上，科幻与未来、希望、理想同义。
10月28日，刘慈欣、韩松带着这本《给孩子的科幻》与“给孩子系列”主编北岛、北大中文系教授戴锦华、活字文化总经理李学军一起，回顾科幻在世界和中国的发展历程、展望科幻文学的发展前景。本文由活字文化授权转载。
戴锦华：很高兴和我最喜欢的两位科幻作家有同台的机会。到我们这个章节不用太多的讲孩子，因为孩子和科幻之间的连接似乎不需要讨论。需要讨论的是什么？或者为什么会专门呈现给孩子的科幻？大概是因为未来对于今天来说，突然变得非常真切、非常形而下、非常急迫。那么科幻，从来都是，尤其在整个20世纪，它是人类自觉或者不自觉地在思考、寻找和选择我们未来可能的一种文类。我非常喜欢一种说法，就是实际上早期的科幻之于美国文化，之于美国社会，之于美国政府是应用文，而不是我们所想的完全是想象力飞扬的文学体裁。它是一个非常具体的，一个在思考我们的现实、思考我们的可能性、思考未来的东西。
我最近经常读到大刘老师谈科学或者是谈今天世界的选择的文章。你经常谈到关于外太空开发的主题的消失，和整个外太空开发在世界范围内的放缓停滞。我刚刚读到关于你最新的消息是《流浪地球》的电影改编。我想请你先谈谈你在这方面的思考，对你自己的创作和你在这本书选编的时候是不是有影响？
刘慈欣：谢谢戴老师，就像您说的那样，现在，“未来”的概念确实已经迫在眉睫，当代中国社会最强烈的感觉就是未来感，而未来也从来没有像现在这样充满吸引力。这样的时代症候给科幻小说提供了肥沃的土壤，所以科幻小说比以前更受关注。你提到的美国科幻是应用文，这种现象在中国也出现了，自鲁迅先生提出“科幻是精于科学，委以人文”这个概念以后，科幻小说在相当长时间被作为一种应用文，作为普及科学的功能性文体存在，这个现象大概在上世纪50年代最为突出，从80年代开始，才回到单纯的文学题材。现在承担科普功能的科幻作品基本消失了，我选的这几篇肯定都不是那个类型的。
提到外太空开发，与上个世纪60年代相比，它确实渐渐地边缘化了，也没有往前推进。因为整体来看，外太空开发的文化和我们现有的文化相矛盾，因为它是一种在短期之内，只有投入没有回报的一项事业，并且投入是相当巨大的。在我们重商主义的文化之下，在市场经济的文化下，它和主流价值体系是相矛盾的。所以人类想大规模地开发太空，首先得大规模地改变我们的文化，很可能在人类社会发生第二次文艺复兴、启蒙运动才有可能大规模地开发外太空。但是现在很难。
我们现在像启动IT市场一样，用经济手段启动太空市场，也是可以的，但是目前还看不到这样的迹象。所以我觉得，这就给科幻小说提供了表现的空间，因为科幻小说的空间是不断地被现实所蚕食的，任何科幻小说描写的东西只要变为现实就平淡无奇了。太空开发被停止了，科幻小说还保留着想象的空间。
戴锦华：我的理解可能不对，在我的阅读经验里，我感觉我们到太空歌剧作为一种趋向的话，您的小说一方面相对来说是向深处、或者是向内部开掘。但另一方面，我感觉这样的一种太空歌剧，它带来的是一种强烈的现代主义乐观，人有无限的能力，人有无限的可能。而我在韩松老师的作品中读到对这样哲学思路的某种质疑，对那样强大的人定胜天似的过度掌握有很深的怀疑和警惕。我觉得非常有意思，我们面前坐着的这两位，代表中国科幻最高成就的两位作家，他们代表了两种不同的美学风格，也代表了科幻不同的趋向和价值。一种是在真正的想像力意义上的应用文，而另一种则是社会预警者、思考者的科幻小说。我的理解可能是错的。另外，作为粉丝我要说一句，韩松老师最近打动我的是《再生砖》当中的场景和段落。我想请韩松老师自己谈谈。
韩松：您说的非常对，我的小说，包括收录到《给孩子的科幻》里面的小说，都带有一种对太空、对遥远宇宙的关注，也有对人内心的关注，这都是科幻小说很典型的主题。您刚刚说到“未来感”，“未来”在当代，再一次走到了十字路口，变得不是很确定。我接触到的很多人都有对未来的焦虑，甚至是世界末日的一种焦虑。我印象特别深刻的是，我第一次见到北岛老师开始商量做这本书的时候，北岛老师他一开始谈的不是这本书，不是诗歌，他谈到的是他的焦虑。他说如果说这个世界这么下去，如果核武器的威胁仍然在，那么我们会怎么样？我们这个世界会怎么样？我们中国会怎么样？中国会不会又倒退回几十年前的样子？我们还写什么诗啊？
他还谈到了技术的东西，大数据等等对我们生活的改变。他讲到了未来。我当时很吃惊，这些就是科幻表达的主题。在80年代，我们作为年轻人时，我们追求的是一种启蒙，也在探寻未来。但那是不一样的未来。
现在我觉得又到了这个转折的节骨眼上，更大的不确定随着技术、互联网、生物学、人工智能，甚至是更多的不熟悉的文化现象，譬如虚拟现实、动漫、二次元等等新概念而出现，面对这样的东西，我们怎么去回答这些问题？我们的精神去什么地方？80年代的文学，现在不能完全回答这些问题。很多年轻人在科幻里去寻找答案或者共鸣。我觉得这是现在科幻小说变得比较热门的原因之一，也是我希望在小说里去解答的问题。
戴锦华：谢谢韩松老师，非常感谢两位的回答，他们把今天我们要给孩子读科幻的意义引到了一个深处。我一直说科幻自身在20世纪构成了很大的光谱，最直接的一端就是叙事形式的创新。它允许我们讲故事，仍然允许我们结构人物情景、展示我们的想象力。但是另外一端，科幻就是哲学，关于未来的哲学，让我们释放出肉体和物质世界所形成的种种束缚，让我们真正地去触摸和思考未来的真实的状态。
而今，大刘的获奖使得科幻从科幻热爱者的世界中快速溢出，成为一个被全世界共享的文化；从另外一个角度来说，现在，欧美的科幻世界和我们的现实之间有了真正的共振，有了同频率共振的空间和可能性。而今天的中国科幻文学，我觉得两个现象是很有趣的。
第一点，从100多年前直到今天，我们全部的逻辑是赶超逻辑，我们所有的想法都是赶超，而到今天某种程度上赶超的历史进程告一段落了，但好像还没有人问，在看见了影子、追上了步伐、甚至肩并肩地行走后，中国文化、中国社会、中国年轻一代人的问题是什么？使命是什么？所以我觉得这样的一种赶超，是滞后于我们的现实的。
另外，赶超的逻辑自身携带着一种乐观，就是进步、上升、无穷无尽的提升空间，从某种程度上中国崛起使得现代主义的全球问题都变得更加突出、更为清晰，中国被要求参与并解决世界性问题。
我们三个（戴锦华、刘慈欣、韩松）都是同代人，我相对年长一点，因而我在阅读他们的作品，或者说我用自己的方式去思考、去写作的时候，我们共享很多的东西。现在年轻的、富有才华的科幻作家不断地涌现，我也读他们的很多作品，可是在这些作品中，一种你们二位作品里所没有的单纯性出现了，一种纯粹性、简单性、规划性出现了。但是这种单纯同时好像有着某种封闭，某种自洽，没有像你们两位作品是互相矛盾、充满张力的。就这个问题请你们随便谈几句。新的文化和新的文化当中的中国状态跟科幻的可能性。
韩松：我们是60年代的人。昨天有一个90后记者采访我，他说现在的年轻人，他们把现实看成虚幻的、或者是科幻的，对它有一种疏远。他们在漫画、读物、电影、游戏里构筑了他们真实的世界，这是跟我们那个时候巨大的不同。可能超后现代的未来正在来临，对此，我感到迷茫，面对这么一个新的文化，我没有做好准备。
我也在读年轻人写的科幻小说。我觉得一方面是更加简单、或者说直指人心的东西更多了。另外一方面，对技术的理念，对未来的焦虑、甚至是悲观，也增多了。您刚刚说咱们在赶超，这个赶超会不会突然发生一个断裂，我也不太能肯定。
刘慈欣：戴老师您刚才说出了现代中国科幻文学和世界科幻文学很本质、很关键的两个特质。
首先就是刚才我们谈到现代的科幻文学和黄金时代。黄金时代是美国的三十年代到六七十年代的科幻文学，那时的科幻文学，它充满了一种乐观的、进取的、开放的精神，之后的科幻文学更多关注科学的负面作用，以及负面作用带来非常阴暗的未来。这个总结有时候不能全面概括黄金时代和后黄金时代科幻文学的不同特征。
黄金时代的科幻文学也有描写未来的大灾难，像《未来基地》有一部分是80年代写的，有一部分是更早写的，也描写遍及银河系的灾难、也有世界的毁灭，之后撰写的部分也有对未来的乐观的描写。更切中实际的说法，黄金时代的科幻文学是一种开放的、外向的文学，而之后的、我们现在的科幻文学都变得内向了，我觉得它是一个更本质的区别。
您说到年轻一代的单纯性，这一点特别关键。您说了两点：一个是封闭性，一个是单纯性。这确实是对科幻文学发展现状一个很深刻的概括。我觉得它的单纯性是来源于三点：第一，以前历史遗留下来的一些枷锁与负担，年轻作家没有了。第二点，随着我们现代化进程的加速，新一代作家的思维方式发生了很微妙的变化，他们更多地把自己看作是人类的一员而不仅仅是中华文化的一员。这两点我不想多说。
关键是第三点，科幻文学的封闭性是整个人类文明状况的一个反映。我们现在的人类文明是内向的发展，我们60年代登上了月球，到现在我们不但没有往前走，而且连月球也没有再上去过。而整个人类最飞快发展的技术，其实是内向的技术，就是网络技术、IT技术，它让我们的文化越来越内向，以至于很快这一天就会到来：我们只要一辈子封闭在一个房间里面，不用出门，就可以毫无困难地度过一生，可以体验世界各个地方所有的风景。
这样就让人类的整个文化变得越来越内向，新一代通过VR体验星辰大海，没有必要冒着那么大的危险开拓。这是人类文化深刻的变化。这种变化反映在新一代的科幻小说中。这个变化是好、是坏我不想评论，但是作为科幻作家，我觉得未来的可能性有无数种，但是不包括星际航行的未来，不管地球上多么繁荣，那都是一个黑暗的未来。
像我这样一直描写星辰大海、描写太空的作家，不但在美国，在中国也是比较另类的作者，世界科幻文学的大趋势确实像您所说的就是那样一个（日益封闭化的）方向。
戴锦华：我记得80年代，我刚刚到电影学院任教的时候，读过一本类似未来学的书，它讲述资本主义的瓜分已经完成，现在世界上只剩下两个东西：一个是外太空，一个是潜意识。而今我们看到的是一个非常清晰地开发人类潜意识的过程，某种程度上我们今天的社会文化是完全毒品化的，直接作用于神经元，给你提供快感，给你提供满足，这是所谓二次元、宅文化，在这样文化环境之中的个人主义有了完全不一样的意义。
大概我们这个年龄的人所共享的个人主义，多少带有英雄主义的味道，它是在社会意义上的个人；而今天的“个人主义”是在一个没有参数的意义上、绝对的个人。所以我有一个观点，我认为其实科幻写作中始终有一个主题，就是人类究竟作为社群、还是作为种群延续下去，我们在什么意义上可以延续人类的社群。今天我们还是一个彼此相关的、有社会意义上的存在吗？
我觉得所有的这些问题都是科幻的，同时是现实的和日常生活的。所以再次回到我们这本书，为什么要给孩子读科幻，为什么大家都在读科幻，我们在科幻当中读什么。我觉得没有比科幻更恰当的镜子，把我们的现实表现出来，因为现实主义如此苍白，应该交给年轻的科幻作家和年轻的科幻研究者。
